Boaventura de Sousa Santos: "Vivim en societats políticament democràtiques i socialment feixistes"

Sociòleg

Ni un segon de treva. Boaventura de Sousa Santos no deixa d’escrutar el seu voltant. El sofisticat cafè de l’upper Diagonal barceloní, on la seva atapeïda agenda ens obliga a fer l’entrevista, fa les delícies del sociòleg portuguès. No para d’observar les desenes d’homes encorbatats, entre els quals destaca l’exalcalde de Barcelona Xavier Trias. “Estan esmorzant a les deu del matí i ara començaran a treballar”, diu, fet que denota com n’està, d’allunyat, del món de la clientela que omple el local. Va ser a Barcelona per presentar el projecte ALICE, amb el qual vol apropar els sabers del Sud a la política europea. Membre del Fòrum Social Mundial, és una veu reconeguda si parlem de globalització, moviments socials o colonialisme.

Fotografies de l'entrevista: Victor Serri



Un dels pilars en què bases les teves teories és la distinció entre expectatives i experiències.

És una distinció fonamental de les societats modernes. Les experiències del nostre temps són sempre menys brillants que les expectatives de la gent. Aquesta discrepància és el progrés. El capitalisme modern exigeix que les expectatives siguin millors que les experiències, però ara estem entrant en un món en què s’ha invertit la relació: les experiències són dolentes, però les expectatives encara són pitjors. Quan entres en un sistema d’expectatives negatives, entres en un sistema que és molt difícil de ser governat democràticament. El que diu el neoliberalisme a la gent és que no hi ha alternativa. Quan el govern conservador del Brasil diu que no hi haurà cap augment d’inversió durant els propers quinze anys, el que diu a la gent és: “No comptin amb el govern”. Els governants no necessiten discutir amb tu, en tenen prou amb la nostra resignació, que és la passivitat política, i ho fan tot per aconseguir-la. Fer una política d’esquerres és lluitar fortament contra això.
 

I com es fa?

Vivim en societats que són políticament democràtiques i socialment feixistes. Gran part de la gent no es beneficia gens del joc democràtic, viu sota un dret de veto dels més poderosos, no viu realment el règim democràtic. Per això, la democràcia s’ha d’aprofundir a nivell institucional. A la vegada, s’han d’originar lluites extrainstitucionals al carrer; protestar, ocupar. Penso que això serà part de la nostra estratègia política durant les pròximes dècades.
 

Es pot reformar el sistema sense canviar de paradigma?

Cal un canvi de paradigma. El que hem de veure és si serà a partir de les assembles constituents originàries o no. La situació és tan greu que, en alguns països, ser d’esquerres és defensar la constitució perquè les forces que la volen canviar són tan agressives que, si ho aconsegueixen, serà en el sentit oposat del que estem parlant. Però, en altres llocs, és possible lluitar per una assemblea constituent forta. Aquesta dinàmica, aquesta tensió entre partits i moviments socials, serà part de la política. Alguns partits es quedaran amb una tensió i una contradicció interna perquè han participat d’alguns moviments; una tensió que travessarà tota la vida política de les pròximes dècades. Al meu entendre, aquesta tensió és creativa perquè crec que s’ha d’estar als dos costats.

 

Però la tensió no pot acabar descapitalitzant els moviments socials?

"Per sobre del teu país, tens una constitució global que t’imposa condicions financeres. Avui, no hi ha sobirania dels estats perquè estan dominats pel capitalisme financer"

No, al contrari. El problema és el següent: primer, a Europa, som molt eurocèntrics. A l’Àfrica o l’Índia, no es pot parlar de moviments socials, no existeixen, però hi ha lluites socials. Els ciutadans s’organitzen i els donem aquest nom, però els indignats, en un principi, no eren moviments socials, eren el que diem una presència col·lectiva. Els moviments socials als quals t’has acostumat també prefereixen la influència institucional, exercir pressió al legislatiu... Van ser constituïts per a la lluita institucional i alguns ja no saben sortir al carrer. Qui surt al carrer no és el moviment, són les franges, la gent que està al marge. Per això, al meu parer, els moviments seran una part activa de la refundació dels partits. Amb aquest canvi de paradigma, seran partits moviment i han de tenir democràcia participativa interna. Els partits són estructures que tendeixen a no ser democràtiques, aquesta és la contradicció de la democràcia actual. Cal un altre tipus de partit.
 

Comentaves la necessitat d’uns moviments socials forts. Part de l’esquerra portuguesa denuncia una apropiació per part del Bloco d’Esquerda.

Sí, aquesta és la tragèdia dels partits. Per això parlo de la necessitat d’un partit diferent. Tenen una concepció propietària dels moviments, no hi saben dialogar en pla d’igualtat. Això ha passat amb el moviment ecologista: el Partit Comunista (PCP) se l’ha apropiat i ha donat un lloc als Verds dins el Parlament. Lamentablement, es pot aplicar el mateix al Bloco. No d’una manera tan radical, perquè el PCP és més dogmàtic, però similar. L’autonomia dels moviments sempre és un problema constitutiu si no tens un marc polític en què aquests moviments també tinguin la possibilitat de representar la política. En el model que intento promoure, els partits no tenen el monopoli de la representació política i són els ciutadans qui l’hauria d’assolir per altres vies.

 

Quin sentit té enfocar aquesta lluita des de la reforma de l’Estat nació en un moment en què impera la globalització?

Té dos vectors. El primer és que, des de 1648, amb el sistema de Westfàlia, l’Estat és l’únic agent en les relacions internacionals. Avui, sabem que és l’únic actor. A més, vivim una situació molt crítica que és el constitucionalisme global de les multinacionals. Per sobre del teu país, tens una constitució global que imposa condicions financeres al teu deute. No hi ha sobirania dels estats perquè estan dominats pel capitalisme financer. L’Estat portuguès vol augmentar deu euros el salari mínim i, l’endemà, una agència de ràting diu que les taxes d’interès del deute portuguès pugen perquè el risc per a la inversió és més alt. El segon és que l’Estat nació ha nascut amb fronteres. La idea de ciutadania i de nació estan construïdes des de dalt i de manera excloent. A Espanya, la nació espanyola és una manera d’ocultar les nacionalitats que existeixen. A l’Equador, la nació equatoriana és una manera d’ocultar que els indígenes formen part de la nació. Al Brasil, els afrodescendents no en formen part. L’Estat és monocultural. Des de baix, és la diversitat de la societat la que està qüestionant la idea de l’Estat monocultural. A Europa, per què no acceptem la idea d’un Estat plurinacional, que és una alternativa a les independències i pot existir amb diferents conceptes de nacionalitat? Cal refundar l’Estat en el sentit de plurinacionalitat i cap a la seva democràcia profunda.
 

 

Els ‘nous estats’ tindrien capacitat de fer front als poders fàctics?

En un context de neoliberalisme, per a un partit d’esquerres, governar sempre és anar a contracorrent. No ho pots fer com ho faria la dreta perquè, quan ella ho fa, té el control del govern, però també el social i l’econòmic. L’esquerra no té aquests suports. Fa poc, es va evidenciar al Brasil, per això va ser tan fàcil destruir la feina feta durant els darrers tretze anys. L’esquerra va pensar que podria governar com la dreta amb altres objectius, però no ho va aconseguir i va usar mecanismes que l’han acabat destruint.
 

A tot Europa, creixen els populismes de dretes i, en alguns països, alternatives d’esquerres com Syriza i Podemos. A Portugal, es manté el sistema de partits.

"Ara mateix, Syriza està fent una política de dretes i punt. Nosaltres estem intentant fer una política d’esquerres, molt moderada, però la UE ens colpeja cada dia"

Després de cinc anys d’un govern més reaccionari que la mateixa troica, el Bloco d’Esquerda (BE) i el Partit Comunista (PCP) van consultar les seves bases –els comunistes ho van fer per primera vegada– i van dir que era millor aprovar el govern socialista. És una decisió meravellosa perquè, amb Syriza, vam aprendre que no es pot mantenir una confrontació directa amb la UE perquè t’humilia. Ara mateix, Syriza està fent una política de dretes i punt. Nosaltres estem intentant fer una política d’esquerres, molt moderada, però la UE ens colpeja cada dia. Portugal, Espanya i Itàlia són els únics països que no han vist un auge de l’extrema dreta. A Itàlia és diferent... però, a Espanya, van sorgir nous partits i, a Portugal, hi ha hagut una reinvenció dels partits. El PCP que hi ha ara no és el mateix que abans i el BE tampoc. De les 70 mesures que van proposar els tres partits, 60 ja han estat aprovades. Són coses petites, però és la manera de demostrar que és possible impulsar una alternativa no austeritària. El problema és que Brussel·les la boicoteja, vol sotmetre Europa al transatlantic partnership, crear una zona de lliure comerç entre Europa i els Estats Units d’Amèrica (EUA). Per això, el sistema europeu ha de ser molt similar al dels EUA: neoliberalisme pur i dur, no pot haver-hi cap govern socialdemòcrata a Europa.
 

Quin paper juga la UE en l’augment del racisme?

La UE està alimentant el racisme perquè està controlada pel neoliberalisme, per al qual realment no hi ha polítiques ni drets socials. L’amenaça dels drets dels ciutadans europeus crea una inseguretat enorme. Per aquesta raó, és molt fàcil que els polítics manipulin la por de la gent. Si et retallen el sou, estàs a l’atur i les polítiques neoliberals no permeten el creixement d’Europa, es pot manipular la gent contra els estrangers i alimentar el racisme. Estan robant a la teva comunitat. L’extrema dreta manipula la por de la gent de perdre la poca seguretat social que té. Davant d’això, la Unió Europea és cega: vol fer el que sigui per evitar el Brèxit, però el que està fent és provocar-lo.

 

Louça, del Bloco d’Esquerda, està parlant de sortir de la UE...

"La Unió Europea està alimentant el racisme perquè està controlada pel neoliberalisme, per al qual realment no hi ha polítiques ni drets socials"

Louça, que ara mateix no és dirigent, no parla d’acabar amb la UE, sinó d’acabar amb aquesta UE. Jo formo part del moviment de Varoufakis per democratitzar Europa. No som isolacionistes, però rebutgem el que tenim ara: la dictadura neoliberal per sobre dels estats, que està alimentant l’extrema dreta i el Brèxit. Per a nosaltres, el Brèxit no és només la dreta, també és l’esquerra. Molta gent d’esquerra va votar a favor de sortir de la UE. Jo estic segur que, si Brussel·les sacrifica la política moderada que està intentant implementar Portugal, potser d’aquí un any estarem parlant de la sortida de Portugal de la UE.
 

Parles d’experiències desaprofitades i, específicament, et refereixes a les dels països del Sud. Li donem l’esquena?

Què és un país del Sud? No és un sud geogràfic. Per mi, Austràlia és al sud de l’hemisferi, però és Nord. El Sud és el sud antiimperial; és el sud dels moviments, de les organitzacions, dels pobles que resisteixen al capitalisme, al colonialisme i al patriarcat. És el sud de les lluites socials. Aquests països coincideixen molts cops amb el sud geogràfic, però també hi ha un Sud als Estats Units o dins de Barcelona. És un Sud polític i epistèmic. En aquests suds, hi ha moltes energies de resistència que nosaltres no valorem degudament. Normalment, els científics socials, els polítics de partits i els dirigents de moviments ho miren de dalt cap a baix. La idea que tu ja ho saps tot i que aquesta gent no té una idea gaire clara de com es fa la política és una concepció paternalista o materialista que destrueix la creativitat. Hi ha experiències molt importants i nosaltres no ens hi fixem, com la lluita per la propietat de la terra. La lluita dels camperols contra els megaprojectes, les carreteres, la mineria, l’explotació de petroli a la selva... Hi ha una lluita tremenda per l’alternativa al desenvolupament.
 

També en relació amb la forma d’Estat?

"No som isolacionistes, però rebutgem el que tenim ara: la dictadura neoliberal per sobre dels estats. Una dictadura que està atiant la nova extrema dreta o el Brèxit"

Temem la idea d’Estat plurinacional. Com s’organitza sense tot el caràcter monolític que tenim? Com es pot regir la democràcia? A Europa, pensem que l’única forma legítima de democràcia és la democràcia representativa. En canvi, la Constitució de Bolívia parla de tres tipus de democràcia: la representativa, la participativa i la comunitària. Una altra àrea és l’economia: gran part del món viu en economies no capitalistes. A molts països, el 70% de l’economia és informal; és economia camperola, indígena, de les dones, social i solidària, popular, de les cures, cooperativa… És una manera de crear el que podríem anomenar zones alliberades del capitalisme i necessitem crear-les. Els zapatistes, d’alguna manera, ens han ensenyat com podem fer, aquí i ara, una zona alliberada. Hi ha moltes realitats que sorgeixen a la resta del món, però el problema d’Europa és que pensem que, com que tenim les nostres cosetes més organitzades –amb els nostres cafès i els nostres panells–, som més desenvolupats i no hem d’aprendre res de la resta. És un prejudici colonialista que tenim des del segle XVI i ja forma part del nostre ADN, però l’hem de destruir.
 

En part, fer-ho també passa per canviar el model universitari?

Absolutament. Cal descolonitzar la universitat. I no només en el sentit de democratitzar l’accés, sinó també de canviar el contingut dels cursos, de revisar i descolonitzar. Nosaltres portem joves llatinoamericans o africans cap aquí i els ensenyem els nostres herois; però els que trobem –als monuments i les estàtues– a les places de Barcelona són els que van matar els africans i els llatinoamericans. Imagina el teu fill jove aprenent que un heroi d’Espanya és qui va matar els teus pares, germans, ancestres... És una humiliació, un trauma. Cal descolonitzar el currículum i, per fer-ho, cal partir de la idea que s’ha de fer arribar el coneixement popular a la universitat.

---------------------------------------------------------------------------

"El Déu de què parlo és extrainstitucional"
 

Què passaria si, com dius al títol del teu llibre, Déu fos activista pels drets humans?

És una pregunta molt provocadora perquè jo no sé si Déu existeix ni si és home o dona –en cas que existeixi– ni si és un o varis. Ho faig servir com a metàfora. És una manera de dir que, si existeix una divinitat, ha de ser un ens radical. Per això, si mira els drets humans, ho farà d’una manera radical, que no és la de les organitzacions pels drets humans o l’ONU. Cal mirar cap a aquells que estan més radicalment exclosos, el que anomeno exclusions abismals, els que no existeixen, els que estan a la zona del no-ser. Seria un Déu molt preocupat pels cossos racialitzats, sexualitzats, desplaçats i morts en guerra. Aquí és on hi hauria d’haver els drets humans: amb els refugiats. No visitar-los com el papa, sinó viure amb ells. Utilitzo una metàfora per mostrar que el que anomenem política de drets humans és quelcom molt hipòcrita. En parlem de la mateixa que parlem dels refugiats: com a objecte dels discursos de drets humans; però no, són subjectes.
 

Per què hi ha un sector de gent cristiana practicant a qui li costa arribar fins aquí?

El meu text serveix en el context europeu, té sentit per a les religions de llibre [el cristianisme, el judaisme i l’islam]. L’important és que el Déu de què parlo és extrainstitucional. És a dir, se situa al costat de l’experiència religiosa, de l’espiritualitat, però no de la institució, que és reaccionària en si mateixa i controla. Si els creients volen radicalitzar els drets humans com penso que faria Déu, ho han de fer fora de l’Església. Per això parlo d’experiència religiosa, no d’institucions. Les institucions, per mi, són massa humanes, com diria Nietzsche.
 

Per què és més fàcil fer-ho des de l’experiència religiosa i no des de la ideologia o l’amor a la humanitat?

El que dic no és això, sinó que obeeix al que dic al llibre Crítica de la raó indolent: “En contra de malgastar qualsevol experiència”. No vull malgastar cap experiència rica de transformació i l’experiència religiosa pot portar cap aquí. Però també pot ser d’una altra manera. Per exemple, la dels zapatistes a les zones alliberades, que tenen la idea que la societat futura ha de ser prefigurada ara i aquí. No dono cap privilegi a l’experiència religiosa, senzillament, és una entre d’altres.

Mostra'l en portada

Noticies relacionades: