Ilan Pappé: “Hem de convèncer els àrabs jueus que el neoliberalisme i el sionisme els perjudiquen”

Historiador israelià
05/10/2016

Nascut el 1954 a Haifa, Ilan Pappé és professor d’història a la Universitat d’Exeter (Regne Unit) i un dels grans referents intel·lectuals de l’antisionisme israelià. Autor d’obres com ‘Historia de la Palestina moderna: un territorio, dos pueblos’ (2003), ‘La limpieza étnica de Palestina’ (2006) o ‘La idea de Israel. Una historia de poder y conocimiento’ (2014), el seu relat qüestiona la historiografia oficial israeliana. És un ativista polític compromès, fins al punt que va haver de deixar la seva plaça a la Universitat de Haifa pel seu suport al boicot acadèmic contra les universitats hebrees. Fuig del pessimisme i està convençut que la situació política del poble palestí millorarà a llarg termini. Rep la Directa després de participar a l’escola d’estiu de la CUP, que es va celebrar del 16 al 18 de setembre a Vilanova i la Geltrú.

Fotografies de l’entrevista: Sergi Rugrand


Les relacions entre Barack Obama i el primer ministre israelià, Benjamin Netanyahu, no són bones, però, fa unes setmanes, es va anunciar que el govern dels Estats Units havia aprovat un paquet d’ajuda militar de 38.000 milions de dòlars per a Israel. El gest demostra que Israel pot fer el que vulgui sense que això tingui conseqüències?

"L’Autoritat Nacional Palestina (ANP) ja no és un cos representatiu, no funciona; i Hamàs només representa una part de la història"

Hi ha un acord no escrit entre els Estats Units i Israel que, si hagués de definir, diria que es basa en el fet que Israel no interfereixi en la política americana i els Estats Units no interfereixin en la política israeliana a Palestina. Netanyahu va decidir desafiar la política d’Obama amb l’Iran i va violar l’acord, perquè no pots dir als Estats Units què han de fer a l’Iran. Potser aquesta relació pot canviar, però hem d’esperar. El suport dels Estats Units a Israel es fonamenta en tres potes. Una és el lobby jueu, que ja no és tan fort com era i, a més, té membres que cada vegada són més crítics amb la política israeliana. Una altra és el complex militar-industrial, que ara és més ambivalent amb Israel perquè té clients més bons al món àrab, com l’Aràbia Saudita. I, finalment, hi ha el lobby sionista cristià, que, sorprenentment, és el més lleial a Israel. La qüestió és veure si el debilitament de les altres dues potes tindrà un impacte en la política nord-americana cap a Israel. És cert que Netanyahu i Obama no tenen una bona relació, però això no té un efecte real. Estem en un nou procés en què tot pot canviar. Hem de ser molt prudents a l’hora de predir cap on pot anar, però m’atreveixo a dir que, des de la perspectiva palestina, qualsevol canvi és positiu perquè l’statu quo és el pitjor per a l’ocupat. Alguna cosa passarà.


Si es mira des d’una perspectiva històrica, la situació de la població palestina sobre el terreny ha empitjorat les darreres dècades. Cada cop hi ha més colònies israelianes, queda menys terra en mans palestines, el conflicte té menys pes dins l’agenda global... Quin és el teu diagnòstic?

Primer de tot, tens raó. La situació sobre el terreny és pitjor. Ara mateix, Palestina no és un problema per a les elits polítiques ni els grans mitjans. Si jutgem la situació des de la seva perspectiva, Palestina té problemes, però, en canvi, si ho fem des de la perspectiva de la societat civil, aleshores, la posició de Palestina és molt més bona del que ha estat mai. Perquè les societats civils occidentals són més propalestines que mai. Quan la societat civil es mou, es triga temps a veure canvis reals sobre el terreny. Et dono un exemple. Durant la dècada dels seixanta, tots els governs del món refusaven imposar sancions a la Sud-àfrica de l’apartheid, però la societat civil ja parlava del boicot. Van passar prop de vint anys fins que el primer govern va imposar sancions. És cert que, per la comunitat internacional, Palestina no és una qüestió, però sí que ho és per la societat civil internacional, per a qui ocupa el mateix lloc que el Vietnam, Sud-àfrica, el Xile de Pinochet... és un símbol del que va malament al món. Com que el sionisme ara és molt pitjor, és més fàcil convèncer la gent per unir-se a una lluita justa. Estem en una cruïlla històrica en què, alhora, podem ser molt pessimistes pel que fa al futur a curt termini. Segurament, d’aquí tres anys, la situació serà pitjor que la d’ara i la situació al món àrab no hi ajuda, però, a llarg termini, penso que assistim al començament d’un procés de millora.


Descartes l’anomenada solució dels dos estats per resoldre el conflicte israelianopalestí, però no advoques per anar cap a un Estat binacional, sinó per avançar cap a un Estat democràtic. De fet, formes part del moviment Un Estat Democràtic (ODS, en les sigles en anglès). Qui hi participa i quina influència té?

"Tenim clar que la solució dels dos estats no és possible i que la sortida passa per un únic Estat, però el que no sabem és com aconseguir-ho"

 

Allò que no sigui la solució dels dos estats és bo i l’Estat binacional és damunt la taula. No en sóc un entusiasta i tampoc hi estic en contra, però penso que l’Estat democràtic és una solució més bona. L’ODS, de fet, encara no és un moviment, sinó una discussió, un diàleg. Però molts grans moviments al món han començat com un diàleg. Hi ha diversa gent, tant del costat jueu com del palestí, i de diferents partits polítics, generacions o estatus socioeconòmic pensant conjuntament en el futur. Tenim clar que la solució dels dos estats no és possible i que la sortida passa per un únic Estat, però el que no sabem és com aconseguir-ho. Tenim trobades i parlem amb dirigents d’Al-Fatah, Hamàs i els partits palestins a Israel. Encara creuen en la solució dels dos estats, però, com a mínim, volen escoltar-nos. Ara bé, hi ha un problema amb la representació dels palestins. L’Autoritat Nacional Palestina (ANP) ja no és un cos representatiu, no funciona. Hamàs només representa una part de la història. I abans que la proposta d’un Estat sigui una solució real, el moviment nacional palestí necessita resoldre el problema de la representació. No sé com, no sé si amb eleccions. En el fons, nosaltres parlem d’un canvi de règim perquè, ara, Israel és un Estat d’apartheid. Però sabem que és una lluita molt llarga, no una revolució en què, d’un dia per l’altre, tothom serà igual. Ara, el problema principal és convèncer el moviment nacional palestí, que vol l’autodeterminació i somia amb un Estat nacional palestí. El sionisme ha de desaparèixer i els palestins han de pensar en clau postnacional.


Doncs, per arribar-hi, sí que sembla necessària una revolució, almenys mental.

Ho és, però no per tothom. Jo vaig néixer a Galilea i hi visc i, per mi, no ho és perquè palestins i jueus hi convivim des de fa més de cent anys. Però, per a les persones de Jerusalem o Tel Aviv, sí que ho seria; i també per a les de Cisjordània, per a qui els jueus només són els soldats o els colons fanàtics. En resum, per a alguns, suposaria un canvi fonamental en el seu estil de vida, mentre que, per d’altres, seria continuar tal com viuen.


Els resultats electorals mostren una clara dretanització de la societat israeliana. És realista pensar en un canvi de les polítiques colonials?

Sí, perquè ningú no ha ofert una alternativa real. L’alternativa, per a la gent que vota la dreta, és l’esquerra liberal sionista, que no és una alternativa real, és la mateixa cosa però més dèbil. Si s’ofereix una autèntica alternativa i treballem per fer-la créixer, tindrem una oportunitat. L’única manera que té el Partit Laborista per sobreviure és aliant-se amb la comunitat palestina d’Israel, que ara concorre amb la Llista Conjunta, però no ho farà mai precisament perquè és sionista. Desapareixerà políticament abans d’aliar-se amb els palestins d’Israel.


No seria un suïcidi electoral per un partit israelià plantejar canvis profunds a l’statu quo?

Però és que no sabem què passaria si s’oferís una alternativa. Podem veure què passa si l’alternativa no emergeix dels partits polítics, sinó de la societat civil. Avui, les ONG estan contra l’ocupació i són més antisionistes que mai. El sionisme liberal és cada cop més dèbil i, bàsicament, tenim antisionistes, que és un camp petit però en creixement, i la dreta. Tenim un mapa clar, però encara és massa d’hora per jutjar quin èxit tindrà l’antisionisme. Seria clau que els palestins encoratgessin l’antisionisme. L’Autoritat Palestina només s’adreça als sionistes i això és un problema. És fonamental que hi hagi un diàleg, però, mentre només parli amb el sionisme liberal, l’statu quo es mantindrà.


Com expliques el gir a la dreta de la societat israeliana durant les darreres dècades?

"El sionisme liberal és cada cop més dèbil i, bàsicament, tenim antisionistes, que és un camp petit però creixent, i la dreta. És d’hora per jutjar quin èxit tindrà l’antisionisme"

 

És la conseqüència natural del sionisme. No és que hi hagi un sionisme de dretes, sinó que el sionisme és un projecte de la dreta. Durant molts anys, hi ha hagut gent que ho ha intentat amagar dient que era sionista liberal o fins i tot socialista, però no pots ser socialista o liberal i, alhora, un ocupant i un colonitzador. Finalment, ha aparegut l’autèntica cara del sionisme, ha caigut la màscara i l’electorat jueu ha dit: “D’acord, som sionistes i aleshores no cal que juguem a jocs quan el món no ens demana que hi juguem més”.


El 2011, desenes de milers de persones, sobretot joves, van prendre els carrers de les principals ciutats d’Israel per protestar pel cost de la vida i el desmantellament d’un migrat estat del benestar. Què en queda, d’aquest moviment?

Va ser una protesta social, però només des d’una òptica sionista. Ho definia molt bé una pancarta molt interessant on es llegia: Els manifestants volen justícia social, mentre que els palestins volen justícia. Recordo que els organitzadors del moviment van demanar a tothom que va parlar en una gran manifestació [a Tel Aviv] que no es mencionés l’ocupació ni la paraula Palestina. Ells volien millorar les condicions socials i econòmiques dels colons i seguir dins el projecte colonialista, sense adonar-se de la connexió existent entre els seus problemes econòmics i l’ocupació. Va ser molt fàcil, pel govern israelià, aturar el moviment, amb una nova guerra, el 2012, a Gaza. I des d’aleshores, la situació ha empitjorat perquè el sistema financer israelià et permetia treure del banc cada mes una quantitat equivalent al doble del teu sou amb la targeta de crèdit a un interès molt baix, fet que et permetia accedir a moltes coses. Després de les mobilitzacions, el sistema va canviar i, ara, s’ha de viure d’acord amb el salari real, de manera que hi ha molta gent de l’antiga classe mitjana que avui no es pot permetre una casa.


En qualsevol cas, es va perdre una bona oportunitat per crear un autèntic pol d’esquerres que rebutgés l’ocupació i lluités contra les polítiques neoliberals?

El problema de l’esquerra a Israel és similar als problemes que té l’esquerra a Anglaterra o altres llocs. Quan apareixen grups que assenyalen la comunitat musulmana d’Anglaterra o els palestins d’Israel com a diferents, es fa molt difícil crear solidaritat entre la classe obrera i la classe mitjana a través de la ideologia. Pel govern, és més fàcil dir que ets pobre per culpa dels altres, ja sigui els palestins a Israel o la comunitat musulmana a Anglaterra. Hem de treballar molt dur en un grup específic que és clau, que són els jueus àrabs, els mizrahims. Haurien de ser els aliats naturals dels palestins a Israel i junts representen el 70% de l’electorat. Una aliança electoral entre aquests grups seria poderosa, però mai no ha passat. El projecte colonial del sionisme és un projecte europeu que veu els jueus àrabs com a àrabs i els ha volgut convertir en colonitzadors. En certa manera, ha buscat desarabitzar-los i ells neguen la seva identitat àrab i, per tant, és molt difícil aconseguir aquesta aliança. Però és possible i hem de treballar per aconseguir-la.


No suposa una contradicció que els mizrahims, que concentren gran part de la població més pobra d’Israel, siguin el gran puntal dels partits de dretes?

Quan parles d’esquerra i dreta a Israel no és en els termes convencionals, no està vinculat a qüestions econòmiques o socials, sinó que descriu quina és la teva posició sobre els territoris ocupats i, en tot cas, també sobre els drets civils. En certa manera, gent de dretes que està en contra dels drets dels homosexuals i no vol cap compromís amb els palestins podria viure en una societat més socialista, però només per a jueus. Per crear aquesta coalició, hem de convèncer els àrabs jueus que el neoliberalisme i també el sionisme són dolents per a ells i els perjudiquen. Durant molts anys, no ho hem fet i ara tenim una agenda més clara en què es vincula el neoliberalisme amb l’ocupació com no s’havia fet mai.


Has escrit que la societat israeliana està desinformada del que passa als territoris ocupats, però, en canvi, hi ha periodistes com Amira Hass o Gideon Levy i escriptors com tu mateix que mostren què hi passa. No exerciu cap influència?

Només el 7% dels israelians llegeix el diari Haaretz i no tots ells llegeixen Hass o Levy. L’Estat d’Israel és un Estat colonialista que ha invertit molt en la segregació i ha intentat separar les dues comunitats. Aquesta és la realitat, però passen coses. A Galilea, Israel va crear dues ciutats exclusivament jueves, Natzaret Ilit i Carmiel, però, ara, entre el 30 i el 35% de la població de Natzaret Ilit és palestina i també ho és entre el 20 i el 25% de la de Carmiel. Israel no pot controlar  aquests moviments, tot i que intentarà mantenir la separació entre uns i altres. No pot aturar que s’hi instal·lin palestins, que, a més, passen a viure en comunitats mixtes, no en barris segregats. Això és l’inici d’un únic Estat. També hi ha cinc escoles àrabs jueves i l’Estat les ha intentat demolir perquè té pànic que en creixin més. Quan el règim té por vol dir que el moviment de la gent és positiu.
 

____________________________________

 “El BDS s’ha convertit en un exemple de com un moviment social pot canviar la realitat”


Quina opinió tens de la campanya de Boicot, Sancions i Desinversions (BDS) contra Israel, que els darrers anys ha aconseguit diverses fites importants?

El BDS és la millor eina que té la comunitat internacional per ajudar-nos, no n’hi ha una altra. És una campanya correcta, en el moment correcte, està funcionant molt bé, és molt democràtica i molt descentralitzada. És un gran model de la teoria de moviment social i s’ha convertit en un exemple de com un moviment d’aquest tipus pot canviar la realitat. És un moviment molt poderós i una font d’esperança, però necessitem progressos similars sobre el terreny. I també cal una nova definició de què és alliberar Palestina. I, aquí, és clau el paper dels antisionistes, que no poden anar amb els partits sionistes i, ara mateix, tampoc amb els palestins.


Sovint, els grups de la campanya BDS han de sentir el comentari que són antisemites. Què diries a algú que intenta desqualificar-los?

"Gent de dretes que està en contra dels drets dels homosexuals i no vol cap compromís amb els palestins podria viure en una societat més socialista, però només per a jueus"

Pots dir tres coses per desmentir-ho. Primer, molts dels activistes del BDS són jueus i, per tant, no poden ser antisemítics. Segon, cal recalcar que el judaisme i el sionisme no són el mateix i parlem d’un moviment antisionista i no antijueu. I, finalment, és un moviment que lluita contra el racisme i a favor de la justícia. Si la població és discriminada, pensem que és una opressió injusta i, per tant, és un moviment universal dirigit no contra els jueus, sinó contra l’opressió. En resum, aquesta acusació no pot funcionar.


Però, de moment, no sembla que hagi suposat una transformació de les condicions sobre el terreny.

El BDS funciona i té èxit, però això no vol dir que ajudi els palestins sobre el terreny. Com tots els processos històrics, necessita temps. I és important resoldre les coses quotidianes, les qüestions petites, no només els grans conflictes, per poder avançar. El BDS és important, però també necessitem un moviment fort des de sota amb resultats tangibles. En tot cas, ara estem en un moment en què comença un procés important. A curt termini, estarem pitjor que ara, però, a llarg termini, hi ha una oportunitat important per estar millor. I entenc que això és molt difícil d’acceptar per part de la gent, que vol canvis immediats, sobre el terreny. Seria enganyar la població palestina dir-li que, d’aquí tres anys, l’ocupació haurà acabat i el sionisme haurà desaparegut. No hi ha manera que això passi, però s’ha d’explicar que hi ha un procés que, a moltes àrees, avança en la direcció correcta, tot i que és lent i llarg. Per exemple, cada vegada hi ha més israelians que estan incòmodes amb l’evolució del sionisme i que el comencen a qüestionar. Ja no s’aguanta la idea que pot haver-hi un sionisme liberal o socialista.

Mostra'l en portada

Noticies relacionades: