Joan Martínez-Alier: “L’ecologisme no és un luxe de rics, sinó una necessitat

Economista ecològic
14/06/2016

Joan Martínez-Alier (Barcelona, 1939) mereixeria una entrevista en profunditat només per la seva tasca acadèmica, reconeguda globalment, que ha lligat l’economia ecològica amb l’estudi dels conflictes ambientals. Ras i curt, Martínez-Alier és un referent mundial de l’ecologisme. Ara que la transició espanyola fa aigües arreu, a més, revifa la feina que va desenvolupar des de la revista Cuadernos de Ruedo Ibérico com a crític agut dels canvis que vivia el país. Parlant amb ell d’aquesta publicació, de la transició, del medi ambient i de la seva vida, entenem una mica millor el darrer mig segle d’història col·lectiva.

Fotografies de l’entrevista: ARIANA NALDA

 

Ruedo Ibérico va ser una editorial important dels darrers anys del franquisme i de la transició que, des de París, feia oposició intel·lectual al règim. D’on sorgeix?

La va fundar en Pepe Martínez, un valencià nascut l’any 1920 que havia fet la guerra amb setze anys com a milicià de cultura. Ell sempre explicava que no el deixaven disparar: acompanyava un regiment d’anarquistes duent un ase amb una biblioteca. Quan va acabar la guerra, el van engarjolar a un reformatori. Després, va estar a les Joventuts Llibertàries, on va conèixer en Nicolàs Sànchez Albornoz, que era d’una altra classe social. Encara no era historiador, era un jove de les Joventuts Socialistes universitàries. I es van fer amics. Després, van entrar a la presó tots dos, a dues presons diferents, i tots dos es van escapar: un des de València i l’altre des de Cuelgamuros (d’això, se’n va fer una pel·lícula, Los años bárbaros). Es van retrobar a París, a finals dels anys quaranta. Assistien junts als seminaris que feia Pierre Villar i, més tard, van muntar l’editorial. Això va ser l’any 60, abans de la meva època.

Més tard, tu vas tenir un paper important a la revista Cuadernos de Ruedo Ibérico. Com hi vas arribar?

Jo havia estudiat econòmiques a Barcelona. Després, vaig anar un any a Anglaterra i un any a Califòrnia, amb una beca per estudiar economia agrícola. Quan estava fent la tesi doctoral a Oxford sobre l’agricultura a Andalusia, anava i venia d’Anglaterra sovint. Al llarg dels viatges, passava per París. I cada vegada que hi passava m’aturava, com tanta gent de l’època, a La Joie de Lire, que era la llibreria de François Maspero. Allà, vaig veure els primers volums de l’editorial Ruedo Ibérico i la seva revista, que havia començat a principis dels seixanta. T’estic parlant de l’any 64 o 65...

 

Quin va ser el teu paper, doncs, en aquella publicació que ja estava en marxa?

Ruedo Ibérico es feia a París i, a poc a poc, va anar perdent la vitalitat que havia tingut perquè molta gent marxava. Els que vam quedar des del 73 vam fer la revista fins a l’any 79. En aquella època, el meu amic José Manuel Naredo i jo ens vam atipar d’escriure articles contra la transició. Érem de la mateixa edat, els dos economistes. Ell estava aprenent a fer la comptabilitat macroeconòmica d’Espanya per a l’Organització per a la Cooperació i el Desenvolupament Econòmic, perquè a Madrid encara no en sabien gaire. Ara, ha esdevingut economista ecològic i, per tant, un gran crític d’aquesta comptabilitat. Doncs bé, des dels Cuadernos, explicàvem que els franquistes es farien una autoamnistia, com van fer el 1977. Parlàvem del que ara es diu justícia transicional. A les transicions de Xile o l’Argentina, d’alguna manera, es va haver de demanar perdó. Aquí, no va ser el cas. Hi va haver una justícia transicional mínima, si no nul·la, perquè cap franquista no va anar a la presó. Un altre tema eren els pactes de la Moncloa, pels quals el Partit Comunista va ordenar a Comissions Obreres que no fes més vagues. Era part del pacte polític: frenar la classe obrera. El tercer tema va ser el rebuig al dret d’autodeterminació per part de l’esquerra. Trobo que va ser un greu error polític. A l’Assemblea de Catalunya, dominada pel PSUC, l’eslògan era Llibertat, Amnistia i Estatut d’Autonomia. Si llegies les declaracions, l’Estatut era una via per arribar al dret d’autodeterminació. Més tard, hi va haver la discussió de la Constitució. En Francisco Letamendía, un diputat basc al Congrés que havia escrit molt a Ruedo Ibérico, va proposar que el text incorporés una clàusula que permetés el dret a l’autodeterminació dels pobles. Només cinc o sis hi van votar a favor. Alguns diputats de Convergència i Unió es van aixecar i van marxar. I en Solé Tura, que era un dels líders del PSUC i havia estat a la comissió de la Constitució, va fer un discurs contra l’autodeterminació. Va ser un error greu, però la transició volia dir això: autoamnistia franquista, domesticar els sindicats i no a l’autodeterminació.

Tu et defineixes com a anarquista moderat.

"Sóc un anarquista de càtedra, per dir-ho d’alguna manera. Amb distància d’intel·lecte i d’edat, podríem dir que com Chomsky, que escriu com un extremista, però el que fa no ho és gaire"

Sí, un anarquista de càtedra, per dir-ho d’alguna manera. Jo crec que un anarquista que no és activista no pot ser gaire anarquista. Amb distància d’intel·lecte i d’edat, podríem dir que com Chomsky. Tu què diries que és Chomsky? Escriu com un extremista, però el que fa no ho és gaire. Ell mateix deu pensar que, sobretot, és un lingüista estructuralista i que la resta ho fa perquè creu que ho ha de fer. És en aquest sentit que sóc moderat.

I en quin sentit ets anarquista, què vol dir per tu ser-ho?

Creure que el poder de l’Estat és l’origen de les desigualtats socials. I que ocupant-lo no pots millorar la situació perquè l’Estat no és un epifenomen de l’economia, sinó que la desigualtat econòmica ve del poder. Els marxistes més aviat han cregut el contrari: que el sistema econòmic és el que provoca aquesta desigualtat de poder.

 

Tornant al teu vessant acadèmic, deies que vas fer la tesi sobre el camp andalús. Com va condicionar el teu pensament polític i la teva trajectòria posterior?

Crec que el poder de l’Estat és l’origen de les desigualtats socials i que ocupant-lo no pots millorar la situació perquè la desigualtat econòmica ve del poder

Jo em vaig passar dos anys a Còrdova mentre feia una tesi que després es va publicar amb el títol La estabilidad del latifundismo. A Anglaterra, un conegut em va suggerir que la preparés parlant amb la gent, que fes treball de camp com els antropòlegs. Era un plantejament molt exòtic per un economista... I allà, a Andalusia, és on vaig trobar aquesta por tan forta de la Guerra Civil, de la repressió. Al començament, la gent no en volia parlar. Però és allà on vaig aprendre que hi havia anarquistes, perquè a la família no en tenia cap. També vaig descobrir el feixisme agrari, perquè aquí no n’hi havia. Els burgesos catalans eren franquistes, però no feixistes de cor i ànima. Era gent que venia de la Lliga, el típic català de Burgos. En canvi, a Andalusia, sí que ho eren perquè es van veure molt amenaçats per la revolució. I la memòria de la matança era molt clara.

Quines conclusions vas extreure d’aquesta realitat?

"A la resta d’Espanya, hi va haver una guerra civil amb morts de les dues bandes en diversos moments; a Extremadura i Andalusia, hi va haver una matança com a la Indonèsia de 1964"

Em quedo amb la interpretació de l’historiador Francisco Espinosa: hi ha dues guerres civils. Una aquí, a València o Madrid, on el cop d’estat va fracassar i, en un primer moment, la dreta va perdre. Inicialment, la violència va ser contra capellans i burgesos, podríem dir, però, al cap de tres anys, Franco havia avançat i va començar a matar gent, també durant la postguerra, com aquí al Camp de la Bota. Però podríem dir que va quedar més equilibrat. En canvi, hi va haver una altra Guerra Civil a Extremadura i a Andalusia... des de Jaén fins a Portugal i també a Galícia. Allà, hi va haver una repressió brutal només començar la guerra. Tot allò va caure al cap d’uns mesos i, llavors, va imperar el terror. No va ser una guerra civil, va ser una matança com a la Indonèsia de 1964. Mentre que a la resta d’Espanya va ser una guerra de veritat, amb morts de les dues bandes en diversos moments, allà mataven qualsevol cosa que semblés d’esquerra per imposar el terror.

També surt d’allà la teva crítica al Partit Comunista.

Cuadernos de Ruedo Ibérico, amb en Naredo, vam criticar-lo perquè ens semblava massa moderat. I això es va demostrar posteriorment. Per exemple, el partit deia que el problema agrari es reduïa al feudalisme encara existent. És clar, tots dos dèiem que no, que el problema, al sud d’Espanya, era que ja hi havia un sistema capitalista, amb alguns residus de la noblesa com la duquessa d’Alba, sí, però del tot capitalista, amb explotació obrera, molt d’atur i cada vegada més màquines. Era una divergència amb aquesta visió interessada del Partit Comunista, de cara a pactes futurs, que afirmava que, després del franquisme, hi hauria una aliança entre la burgesia industrial i la classe obrera contra la camarilla feudal aristocràtica, terratinent i financera. Allò era una ficció perquè la burgesia capitalista estava ben lligada a la suposada camarilla. Era obvi el que passaria: el partit volia la reconciliació nacional i estava disposat a empassar-se el que fos.

 

És llavors quan comença el teu interès per l’economia ecològica?

Als anys 70, a banda de la crítica a la transició, que ens tenia molt emprenyats, estudiàvem temes d’energia i agricultura. Com a economistes, ens vam adonar que això no ens ho havien ensenyat. Parlo de l’economia real de debò, no de l’economia del mercat ni de les forces productives, com deien els marxistes, sinó de les forces destructives: de com el creixement anava lligat a usar més petroli o carbó. Ara, sembla una cosa molt òbvia, excepte pels economistes que no ho acaben d’entendre. Naredo, l’any 74 o 75, escriu l’editorial d’un Cuadernos on proposa tota una sèrie de lectures: Kropotkin, Lewis Mumford... Posa sobre la taula una sèrie de llibres que no eren els típics: ni Keynes ni Marx, per dir-ho d’alguna manera. Ni els neoliberals, que era el que llegia la gent. Eren assajos heterodoxos, alguns anarquistes, però altres de temes ja ecològics. Jo vaig fer un article sobre en Sergei Podolinsky, que va desenvolupar part de la seva teoria mitjançant l’intercanvi de cartes amb Marx, i ja parlava del que ara anomenaríem economia ecològica.

I quin camí vas prendre?

Com molta altra gent de la nostra època i edat, ens vam fer ecologistes. L’any 84, publico en català L’ecologisme i l’economia, que es va traduir a quatre llengües i em va donar fama. Era una història de les crítiques ecològiques contra l’economia. Els economistes no es fixen en els fluxos d’energia: parlen de diners i mercats, que són metàfores, però el creixement s’explica per la quantitat d’energia i de materials que hi poses. Tot això, que Podolisnky, Nicholas Georgescu-Roegen i altres precursors ja començaven a parlar, són coses que encara discutim ara. Si hi pot haver un creixement més desmaterialitzat o no.

I, en algun moment, vas fer el salt a l’ecologisme polític.

Simultàniament a tot això, hi havia molt moviment polític i intents de crear un partit verd. Per exemple, el pare de l’Errejón, amb l’ajuda de l’ecologista alemanya Petra Kelly, en va fundar un que no va tenir gens d’èxit. No es poden fer les coses així: venir des d’Alemanya i fundar un partit verd... Hi va haver molts intents de bona fe. Al cap d’uns anys, hi havia moltes formacions amb una forta tendència a barallar-se entre elles. Jo vaig ser candidat per Barcelona al Congrés dels Diputats d’Els Verds el 1993 perquè era una mica més gran, era professor universitari i no em dedicava tant a les lluites internes. I va ser un desastre total. No em va votar ni la família. Crec que els socialistes estaven promocionant que hi hagués un merder de grups verds perquè ningú s’aclarís. A Catalunya, tot això va acabar quan en Pep Puig, amb el seu grup Verds, va entrar a l’Ajuntament de Barcelona com a regidor. Quan el PSUC va veure que pujava, se’l va cruspir. Es van anomenar Iniciativa per Catalunya-Verds i, a en Puig, li van fotre una puntada.

Com veus l’ecologisme dins dels partits ara?

El que jo veig ara... crec que és molt millor. Per exemple, a la CUP, hi ha la Mireia Boya, que ha estudiat Ciències Ambientals. O en Sergi Saladié, amic de fa molts anys, que és un ecologista de debò, de Vandellòs, i tampoc no ha fet carrera de polític. A Madrid, hi ha el Pedro Arrojo, que és un ecologista de tota la vida i diputat de Podemos. El Partit Verd, aquí, s’ha acabat i crec que està ben enterrat.

 

Fa uns anys, vas publicar un llibre titulat L’ecologisme dels pobres. Què significa aquesta forma d’ecologisme?

Si podem parlar d’un moviment ecologista potent és el de l’ecologisme popular, el del Sud. A molts llocs del món, els moviments no s’anomenen ecologistes, sinó moviments en defensa del territori. Sovint, són indígenes que defensen la seva terra i la seva autonomia contra els estats. Podem dir que no són ni moviments: són casos aïllats, protestes per conflictes concrets. Però tot plegat conforma l’ecologisme popular o l’ecologisme dels pobres, que entén que l’ecologisme no és un luxe de rics, sinó una necessitat per tothom. Com més depens de la terra directament, més ecologista ets, de manera espontània. Tot i que hi ha molta gent a qui no agrada que parlem d’ecologia dels pobres. Perquè sociològicament no és un terme gaire precís i perquè hi ha molts indígenes que no són pobres, sinó empobrits. Potser justícia ambiental seria el nom més adequat per al moviment.

El projecte més visible del teu institut universitari, l’ICTA, probablement és l’Atles Global de Justícia Ambiental.

Aquest mapa és molt semblant al que va fer l’historiador Max Nettlau amb el moviment anarquista a principis del xx: va recopilar tota la informació que va poder i va crear un arxiu. Documentem tots els conflictes ambientals que hi ha al món, mirem què fan, què diuen i quines paraules s’inventen. Això tampoc no és idea meva: ve de Xile, de l’Observatorio de Conflictos Mineros de América Latina, i del Brasil, on també hi ha un gran mapa de conflictes ambientals. El que hem fet és copiar-ho i aconseguir diners europeus perquè és una feina molt intensiva. Som cinquanta persones escampades pel món: algunes són voluntàries, altres les podem pagar. Als llocs on tenim més casos i estan més ben elaborats, com a l’Índia o Colòmbia, els diaris en parlen molt. Fem fitxes que tenen mil paraules i unes variables per poder fer estadística.

Estàs satisfet amb el projecte?

És molta feina i, emocionalment, és dura perquè hi ha molts morts. L’última entrada que he fet, a mitges amb un investigador de Sud-àfrica, és sobre el cas d’un líder ecologista que van matar, en Bazooka Radebe. El de la Berta Cáceres és un cas que tothom coneix, però això passa contínuament. D’aquest sud-africà, no se n’ha parlat gaire. Protestava contra una empresa australiana que trinxa les dunes per extreure’n ilmenita, una matèria primera per fer titani. És un cas típic: el govern diu que no sap què ha passat, però tothom sap que algú –sigui l’empresa, el govern o un líder local comprat– l’ha matat perquè era el líder d’un moviment.

Amb el mapa, voleu generar aquesta consciència de moviment global? També és un tipus d’activisme?

Nosaltres som la rereguarda. Som recicladores d’escombraries. Recopilem, classifiquem i netegem; així és com ens veig. Activista no és la paraula adequada, seria més aviat drapaire [rialles]. A vegades, també comptem els morts, com fan els historiadors després de les guerres. De l’Atles, se’n desprèn que gairebé el 20% dels casos acaba amb un triomf de la justícia ambiental, és a dir, un projecte que s’atura momentàniament. Crec que aquesta tasca de visibilitzar les victòries és molt interessant. Es podria utilitzar el concepte de scholar-activist, acadèmic compromès, una paraula que s’ha inventat recentment. Decideixes que la història va per aquí o hauria d’anar per aquí i rebutges ser neutral tot i ser acadèmic. Quan un acadèmic diu que és neutral, ja es veu que està del cantó dels que paguen. Per altra banda, ser un activista d’abast mundial és absurd perquè s’ha d’estar arrelat a algun lloc. Per exemple, jo em sento bé mobilitzant-me a l’Ebre. He anat vàries vegades a Flix per protestar contra Ercros. En això sí que crec que puc tenir una petita influència, em sento amb el dret de tenir una opinió. En canvi, dir el que s’ha de fer a Colòmbia... A mi em toca anar-hi a escoltar i prendre notes.

 

Mostra'l en portada

Noticies relacionades: