Judith Butler: "L’Estat és qui determina la legitimitat de l’ús de la força. El que és legítim és allò que el protegeix"

01/12/2015

Judith Butler recull en si mateixa la idea de la interseccionalitat, una teoria –cabdal en el feminisme contemporani– que defensa que diferents categories biològiques, culturals i socials com el gènere, l’edat, l’origen ètnic, l’orientació sexual, la classe, la nacionalitat, l’edat o la religió interactuen a nivells múltiples i, sovint, simultanis. La filòsofa, que va néixer a Cleveland (Ohio), al si d’una família jueva amb arrels hongareses i russes, afirma que, durant l’adolescència, va descobrir el terme lesbiana i s’hi va sentir identificada; li va doldre profundament la càrrega negativa d’odi que comportava. Acompanyades per la productora Metromuster, parlem amb Butler sobre les persones refugiades que arriben a Europa, l’ús del llenguatge per part dels estats, el significat de la violència, els crims d’odi, els feminismes i el gènere.

 

El 20 de novembre va fer 40 anys de la mort de Franco. Quina legitimitat té l’Estat espanyol per decidir què és discurs de l’odi si tenim en compte l’herència del feixisme o que encara celebra el 12 d’octubre com a diada nacional?
En primer lloc, cal pensar en què és el discurs de l’odi i, en particular, els crims d’odi. Tradicionalment, seria allò que discrimina activament una minoria: si hi ha un assassinat i es pot demostrar la intenció racista com un dels seus propòsits. Crim d’odi, en general, s’entén com un afegit al marc legal que legisla les agressions: seria una extensió de la llei per combatre discriminacions que es produeixen a través de la violència per raons de gènere, de raça i fins i tot d’estatus de classe o migratori.

 

Parlem del cas dels antifeixistes del 12 d’octubre. Una protesta contra un acte feixista va acabar amb aldarulls, detencions i càrregues policials. Dos joves antifeixistes van ser jutjats per, presumptament, haver causat lesions a un dels feixistes. La sentència condemnatòria va incloure l’agreujant d’odi ideològic. Com s’entén aquesta qualificació?
Una baralla és una baralla i, a vegades, succeeix en oposició política. Però, en quin sentit es pot dir que els antifeixistes van cometre un crim d’odi contra els feixistes? (riu). En aquest cas, hi ha una enorme inversió de la idea de crim d’odi, que originalment va ser pensat per protegir les minories contra les majories o, fins i tot, contra l’Estat. Només un jutge o un tribunal amb interessos en la censura del discurs antifeixista podria considerar culpables els antifeixistes. Es representa els feixistes com una minoria protegida, com un grup vulnerable que necessita suport addicional del sistema legal. S’entreveu que l’Estat manipula la doctrina del crim d’odi per censurar, degradar i empresonar per raons de filiació política.

  fotografies de l’entrevista:  victor serri
Fotografies de l’entrevista: VICTOR SERRI


Així doncs, l’Estat posa en marxa un mecanisme per protegir uns individus feixistes?
Què implica que el govern decideixi que una protesta antifeixista ha de ser entesa com a punible i, fins i tot, mereixedora de pena de presó? Estableix un sector de manifestants com a criminals polítics. És el retorn a la situació en què l’Estat posa els dissidents a la presó. Resulta un moment molt aterridor, sembla que els tribunals s’estiguin aliant amb els feixistes. I això, en què converteix l’Estat, doncs? És activament feixista, assumeix una identificació feixista? Si és així, els dissidents polítics seran empresonats. Ho sabem, perquè aquesta és la història del feixisme.

 

Aleshores, es plantegen dos tipus de violència segons el prisma de l’Estat? Una, legal i exercida pel govern; l’altra, il·legítima i sorgida de la reacció popular.

Al seu assaig Una crítica de la violència, Walter Benjamin fa una reflexió –que també podem trobar en Gramsci– i descriu que, en general, l’Estat monopolitza la violència, necessita monopolitzar-la. L’Estat no pot ser un Estat sense policia, presons i fronteres. Així, hi ha tres modalitats de la força física que empra per protegir el seu territori i el seu poder sobirà i, alhora, regular qui serà part de la seva ciutadania i qui n’estarà exclòs. Crec que el terme violència d’Estat és adequat i correcte. Però la majoria dels estats només s’entenen com a protectors que, d’alguna manera, fan ús de la força per defensar-se ells mateixos i la seva integritat.

 

L’Estat presumeix d’un ús legítim de la força i la violència.
S’anomena violència il·legítima qualsevol tipus de violència que posi en qüestió l’statu quo de l’Estat, com ara considerar que el govern du a terme polítiques injustes o violentes, oposar-se a una contesa bèl·lica o bé criticar la guerra econòmica contra els pobres. Qualsevol expressió de força que s’empri per expressar la discrepància serà sempre il·legítima. L’Estat és qui determina la legitimitat. El que és legítim és allò que el protegeix, qualsevol desafiament serà il·legítim. Així, en certa manera, s’obté una distinció arbitrària (riu) entre l’oposició o la resistència a un Estat feixista i l’oposició o la resistència a un Estat que ha monopolitzat la força de tal manera que la seva violència s’entén com a legítima per se.

 

Quin paper hi juguen, aquí, la resistència popular, les manifestacions o les revoltes ciutadanes?
Com entenem la resistència popular contra un Estat feixista, la mobilització massiva per destronar un autòcrata o un dictador? Aquestes accions podran ser assenyalades com a il·legítimes i violentes, encara que no siguin físicament destructives i que intentin enderrocar una estructura injusta. Per tant, aquesta discussió sempre és canviant. Si tenim un visió democràtica radical, podríem dir que les persones que s’aixequen contra l’Estat feixista estan fent el que és correcte i necessari. La revolta popular és legítima perquè tots els estats s’han de basar en la sobirania i la voluntat populars. Així doncs, si la ciutadania s’aixeca contra l’Estat, la protesta serà il·legítima des del punt de vista del poder, però qualsevol teoria de la democràcia ho assenyalaria com a veritablement democràtic. Perquè s’entén que un Estat que no sigui compatible amb el mandat popular és il·legítim.

 

L’Estat crea el discurs de la violència i la seva legitimació, el marc legal. Com fa ús de la idea del terrorisme?
D’ençà de l’any 2001, es té molta por de l’anomenat domestic terrorism. Després de l’11-S, als Estats Units, existia el temor que terroristes de l’Afganistan o l’Iraq s’haguessin infiltrat al país. Els darrers anys, però, veiem que les grans manifestacions públiques contra la violència policial o el racisme també són tractades com a potencials casos de terrorisme interior. Així, a Oakland o a Ferguson, la policia rep entrenament per part de personal de seguretat privat, que ensenya les mateixes tècniques que es fan servir a la guerra, especialment a l’Orient Mitjà. Grups d’instructors provinents de Singapur o d’Israel... Potser succeeix el mateix a l’Estat espanyol.

 

Sí, els Mossos d’Esquadra són entrenats pel Mossad.

Els darrers anys, veiem que les grans manifestacions públiques contra la violència policial o el racisme són tractades com a potencials casos de terrorisme interior

Veig una tendència global envers els moviments democràtics, les assemblees que posen en qüestió les polítiques o la legitimitat de l’Estat: se’ls tracta com si fossin les avançades del terrorisme intern. Es defensa que calen protocols antiterroristes per part de la policia i això difumina la distinció entre cossos policials, cossos militars i personal de seguretat privada. Així doncs, el llenguatge és molt important. Què és una protesta? Què és un disturbi? És molt interessant la rapidesa amb què una protesta canvia de denominació perquè, en el moment que passa a dir-se disturbi, entra en escena el problema del manteniment de l’ordre i es posen en marxa protocols que beuen de les tècniques de guerra. Si es tracta d’una protesta, els drets democràtics han d’estar protegits; si és un disturbi, la seguretat s’imposa. La meva sensació és que, una vegada i una altra, la seguretat està deslegitimant, a priori, els drets democràtics de reunió i protesta. Certament, hem vist això a Turquia, on participar en una manifestació pot ser aterridor.

 

A Barcelona i a Madrid, hi ha hagut detencions d’anarquistes, una setantena de persones, acusades de terrorisme. Les operacions s’han dut a terme sense proves. Hi ha la sensació que, a través d’elles, es vol crear un discurs de la por.
Si es tracta d’un grup que no ha emprat la violència contra persones, per què les seves idees són tan aterridores? Crec que aquí topem amb una supressió activa de la llibertat de pensament. Si l’Estat ataca els anarquistes, no els està tractant com si fossin un ridícul moviment d’extrema esquerra. De fet, mostra temor davant la possibilitat que prenguin o guanyin poder. Per tant, es tracta d’una batalla política. És una manera d’utilitzar els recursos violents de l’Estat per suprimir una minoria política.

 

El llenguatge també s’empra com a arma violenta en la parla injuriosa o en expressions d’odi cap a les minories. Vostè ha suggerit que l’ús de paraules com nigger o spik podria ser una manera de reapropiar-se del llenguatge.

Si l’Estat ataca els anarquistes, no els està tractant com si fossin un ridícul moviment d’extrema esquerra. De fet, mostra temor davant la possibilitat que prenguin o guanyin poder

Sí. Però només les han d’utilitzar aquelles persones a les quals interpel·len, sens dubte. L’ús del llenguatge en expressions artístiques o reivindicatives, com ara la música rap o peces d’arts escèniques, és delicat. Resta una pregunta oberta: hem d’intentar aconseguir un llenguatge que estigui lliure de tota aquesta càrrega injuriosa? A vegades, una paraula que ens fereix profundament perd aquesta capacitat feridora si la resignifiquem. Tot i així, no tothom està legitimat per fer-ho. Moltes persones continuen emprant aquests termes despectius per degradar, per instituir una desigualtat, social o econòmica. En aquests casos, cal estar-hi en contra! I no es tracta d’oposar-s’hi legalment, sinó de fer-hi una oposició política.

 

A Sevilla, alguns grups de feministes van resignificar les processons fent-ne paròdia amb la Procesión del Santo Coño Insumiso, que lluïa una enorme vagina feta de paper maixé. Es va emprar per ridiculitzar l’Església i per assenyalar els atacs que, com a feministes, reben per part de la institució. L’Església les va denunciar.
Per què?

 

Van ser acusades i condemnades per atacar i insultar les pràctiques religioses i la tradició catòlica. Com es pot respondre davant aquestes acusacions?
Hem de recordar que és molt important tenir un nombre creixent d’advocats radicals (riu). Criticar l’Església ha estat un gran problema a Espanya; sempre hi haurà algú que digui: “Vostè està atacant la religió!”. Criticar obertament les restriccions a la sexualitat o les representacions de rols de conducta que l’Església desitjaria perpetuar en la nostra societat no és atacar. De la mateixa manera que nedar fins a una frontera no és el mateix que atacar un país. Què és un atac? Què és una crítica? Crec que hem de reflexionar-hi. La crítica pot ser difícil, especialment si estàs criticant la legitimitat d’un Estat o pretens denunciar l’Església per la seva pretensió de veritat teològica natural o universal. Però articular aquest tipus de crítica és part d’una democràcia oberta.

 

En aquest cas, es podria fer una equivalència entre la reapropiació de paraules injurioses i la reformulació del llenguatge com a resposta a la imposició de rols envers les dones?
La processó que descrius va ser un acte d’autodeterminació política. Estaven decidint activament els termes de la seva autorepresentació. Es tracta d’un dret bàsic que ha de ser respectat! L’Església té la seva pròpia processó, a través de la qual decideix com representar-se.

 

Hi ha el risc que els grups feministes o qualsevol altre grup polític, pel fet d’intentar mostrar la discriminació i el dolor de les minories, caiguin en una actitud condescendent o generin l’exclusió d’aquelles persones que ja estan excloses. Com es pot evitar?

L’Església catòlica i altres organitzacions temen que el concepte de gènere produirà el caos, destruirà la família, la nació... i tot sentit de la llei natural

Crec que les millors formes de feminisme són les que treballen en aliança amb altres grups que lluiten contra l’explotació. Hem de recordar que les dones són internament diverses: potser ara viuen en un mateix espai, però provenen de diferents classes i religions, tenen nacionalitats, antecedents racials i ètnics diferents... Per tant, el feminisme ha de ser internament divers. I també s’ha d’aliar amb altres moviments per cobrir problemàtiques com la immigració, l’oposició a la policia i el sistema penitenciari, el moviment antidesallotjaments, la garantia dels drets de les persones sense llar, la lluita contra els poders corporatius i el neoliberalisme. El feminisme ha de forjar aliances fortes; crec que això impediria que es convertís en un grup tancat amb una única preocupació. Alhora, també és una manera d’afirmar que les dones tenen moltes raons per participar en diversos fronts polítics.

 

Quan vostè diu les dones, penso en El género en disputa, l’obra en què parla sobre què és el que et fa dona, el procés de convertir-se en dona –que mai no acaba–, la performativitat del gènere... Creu que la societat d’avui és més oberta a la idea que el gènere pot ser fluid i que la concepció binària és un miratge?
Encara estem caminant al llindar d’aquest canvi. No obstant això, sóc molt conscient que la idea de gènere sembla donar a entendre que hi ha diferents maneres de ser una dona o un home, que viuen fora d’aquesta oposició binària. El terme gènere s’ha eliminat dels manuals escolars a països com França, Itàlia i el Brasil –ja no es permet que s’ensenyi– i, a Polònia, hi ha un debat similar. Alhora, però, s’ha produït una resposta forta de l’Església catòlica i altres organitzacions. Temen que el concepte de gènere, si s’entén obertament, produirà el caos al món, destruirà la família, la nació... i tot sentit de la llei natural. Per tant, aquest terme té el poder de pertorbar, perquè hem vist que les lleis tracten de contenir-lo, de mantenir-lo encasellat. Veig més amplitud de mires envers aquest pensament, però també constato una reacció conservadora. Així doncs, no sé cap a on ens dirigim. 

 

----------------------------------------------------

“Les persones que arriben a les fronteres estan exercint el seu dret a demanar asil”

Ens trobem en una situació de crisi humanitària a les fronteres europees. El cas dels milers de persones refugiades que arriben a Europa, fugint dels conflictes del Pròxim Orient, ha generat respostes de benvinguda i de rebuig. D’altra banda, les persones sovint són tractades d’il·legals. Com es legitima aquesta violència estatal emparada sota el discurs de la protecció de les fronteres?
D’acord amb el dret internacional i amb les normes que regeixen el dret a l’asil i el refugi, ratificades per la UE, si arriben refugiades a la frontera, se les pot enviar a algun espai transitori o bé proporcionar-los un viatge segur fins al país que les pugui acollir. Però l’Estat ha de rebre les persones refugiades, fins i tot si decideix no donar-los la ciutadania o el dret de residència. Així doncs, s’ha de produir una rebuda legal i les refugiades han de ser tractades de manera humanitària perquè estan exercint el seu dret a demanar asil. Existeix el protocol legal, però caldria enfortir-lo, caldria un dret d’acollida que garantís rebre refugi i habitatge i una manera de guanyar-se la vida, ni que fos temporal, fins a trobar situacions més estables.

 

Com s’interpreta l’ús de la força en el cas concret del Tarajal, en què la Guàrdia Civil espanyola va disparar bales de goma i va llançar pots de fum contra un grup de migrants subsaharians?
Era un grup de persones que nedaven des del nord de l’Àfrica fins a la costa espanyola. Sí, intenten arribar a les costes il·legalment, però no estan atacant l’Estat espanyol. No parlem de míssils! No es pot qualificar d’activitat militar. Nedaven sense res, arriscant la vida per arribar a un altre país on imaginen que poden obtenir refugi i escapar de la misèria econòmica. Hi ha guerres, fam, misèria econòmica i malalties a molts països de l’Àfrica; per tant, les raons de la fugida són diverses. Afirmar que ataquen les fronteres o que representen un risc de seguretat és, bàsicament, dir que l’Estat espanyol no les tracta com un grup de refugiades: no les acollirà, no els proporcionarà recer ni es prendrà una decisió reposada sobre si poden quedar-se. Ni tan sols se’ls garantirà un retorn segur als seus països d’origen.

 

Els estats no compleixen les lleis...
Ens hem de preguntar en quines condicions els governs europeus estan disposats a violar el dret internacional i fins i tot els protocols de la Unió Europea. Quan aquestes persones intenten arribar a les fronteres en condicions tan extremes i se les ataca, s’està produint una enorme fantasmagoria racial. En disparar contra elles, s’explicita que no se les tracta com a éssers humans, sinó com a instruments de guerra que han de ser abatuts per prevenir una invasió. I es tornen a invertir les veritables relacions de poder que es produeixen en aquesta situació: de vulnerabilitat per part de qui arriba a la costa nedant i d’ús de la força per part dels cossos policials, militars o de seguretat.

 

Com es visibilitza aquesta inversió de les relacions de poder?
Qui està militaritzant la situació? Aquells que custodien la frontera i usen les seves armes per matar vides, òbviament precàries, al mig del mar. Tracten aquestes persones com si no valguessin res, com si no tinguessin drets ni cap mena de cobertura legal, de manera que no se’ls concedeix cap dignitat com a éssers humans. En aquest cas, podríem parlar de la psicosi, de la paranoia de l’Estat. En un moment com el que vivim, em sembla molt important parlar-ne.

 

Mostra'l en portada

Noticies relacionades: