"Qui és el patriarcat si les dones en són víctimes i els homes també?"

Jokin Azpiazu, activista i acadèmic

Més que en retirada, la dominació masclista és una força social i ideològica en plena lluita per l’adaptació de la seva hegemonia davant l’embat del feminisme. Poc complaent amb l’optimisme que impregna la ficció de les ‘noves masculinitats’, Jokin Azpiazu parla amb coneixement de causa després d’estar anys immers en l’anàlisi del gènere –al País Basc i a Catalunya– des d’espais de treball acadèmics i des de l’activisme. Darrerament, ha centrat la seva tasca pedagògica en les metodologies d’investigació feminista i en estudis crítics sobre les relacions dels homes amb el feminisme. Acaba de publicar Masculinidades y Feminismo amb Virus. L’entrevistem al local d’aquesta editorial, al cor del barri del Raval de Barcelona, un dia abans de la seva ponència a l’Espai Contrabandos, ple d’homes expectants.

/ Victor Serri


Quan parlem de grups d’homes, de què parlem?

Els primers grups d’homes van sorgir fa dècades a països del nord d’Europa. Eren homes sensibilitzats amb el sexisme que s’ajuntaven en grups de consciència. A l’Estat espanyol, hi ha experiències lligades a moviments socials de perifèria com l’okupació rural, però no en moviments socials amb centralitat. És quelcom divers i ampli que s’ha diversificat en moltes direccions. Pots trobar un grup d’homes que treballa el tema del sexisme des d’una perspectiva feminista i d’altres que ho fan des d’un prisma diferent. Hi ha grups que han acabat fent una cerca de la masculinitat original, gairebé primitivista, dormint a la muntanya junts, colpejant-se el pit i fent coses molt estranyes. Jo em refereixo als que es construeixen des d’un enfocament proper al feminisme.


Quan un grup d’aquest tipus és una eina útil de treball o deixa de ser-ho?

El grups d’homes, a poc a poc, comencen a respondre més a les necessitats de les persones i del col·lectiu, fet que els separa de la problemàtica. Per això, la necessitat de canviar la mirada i de sortir d’aquest bucle on tu ho fas tot: jutges què és el més necessari, planteges les estratègies, les portes a terme i les avalues. Perquè, així, moltes vegades oblidem que no estem incidint al nostre voltant.


Quin impacte pot generar cada grup en funció de la perspectiva?

"Parlar d’autovictimització ens resulta molt més atractiu perquè els homes ens sentim còmodes en un escenari en què som víctimes en lloc de botxins"

Històricament, hi ha hagut dos enfocaments. Un s’ha centrat en la victimització dels homes. Diu que som víctimes del sistema patriarcal, que fem coses que hem après i estem atrapats en rols de gènere i qüestions que no triem i que ens afecten. Els temes estrella han estat que els homes no plorem i no expressem els sentiments, que ens costa relacionar-nos amb altres homes per no trencar el tabú de l’heterosexualitat... Quan parteixes d’una posició victimitzadora, trenques el marc d’interpretació on té lloc la reflexió. Si les dones són víctimes del patriarcat i els homes també, qui és el patriarcat? És aquí on tenim la possibilitat de donar la volta a la qüestió i pensar des d’on estem vivint el patriarcat. És clar que aquest sistema de relacions de poder no l’hem escollit nosaltres, però, què fem?, quins són els privilegis que ens toquen com a homes i com els utilitzem? Parlar d’autovictimització ens resulta molt més atractiu perquè els homes ens sentim còmodes en un escenari en què som víctimes en lloc de botxins.


No creus que l’assumpció de responsabilitats és un bon punt de partida?

El problema és que, quan parlem com a víctimes, ens agrada i, quan parlem de responsabilitzar-nos de la situació, no ens agrada tant. Sovint, les polítiques públiques i l’activisme destinats a homes es basen a no crear incomoditats. Sembla que, si no actuem des de la victimització, no podrem tenir èxit... i pot ser que no en tinguem, la vida és així. Comparem-ho amb altres desigualtats: no podem partir d’una anàlisi del racisme des d’una premissa que tots som víctimes d’un sistema de races, també les persones blanques, perquè no porta a un qüestionament profund de les relacions de poder que hi ha darrere. Per això, si plantegem la victimització com a punt de partida, les iniciatives d’homes acaben en posicions còmodes que no van a l’arrel del problema.


Reivindiques, doncs, la incomoditat com a eina per abordar les situacions de poder?

No crec que haguem vingut al món a ser feliços. Quan una situació de desigualtat provoca una injustícia perpetuada, com el sistema patriarcal actual, hem de tenir clara la posició que ocupem com a homes i ser conscients que ens farà sentir incòmodes. Quan vas al Marroc i ho estàs passant bé pel Rif, t’adones de la teva situació de privilegi, almenys econòmicament. En el cas dels homes, és similar. Si penses en quantes situacions diàries el teu privilegi masculí et porta per un camí concret, et genera certa incomoditat. No l’hem d’assumir per presentar-nos com a pobres de nosaltres que ho estem passant malament, sinó que es tracta de ser conscients dels nostres privilegis i no abandonar la incomoditat si aquesta ens ajuda a moure’ns i prendre mesures.

/ Victor Serri

 


De quina manera les anomenades noves masculinitats repercuteixen en la masculinitat hegemònica?

Raewyn Connell i Gramsci creuen que l’hegemonia és desitjable i t’hi vols identificar, però és invisible perquè ningú no t’obliga a assumir-la. El que planteja Connell és en quines situacions i per quins mecanismes passem, com a homes, abans d’encarnar un model de masculinitat desitjable i acceptable. Hi ha hagut certa obsessió per identificar aquest model de masculinitat i s’ha traslladat el patró a un nivell estètic o superficial. L’hegemonia canvia, com el capitalisme. En un determinat moment, ens va interessar i va funcionar definir un model hegemònic masculí relacionat amb la carència d’expressió emocional. Això ens va portar a identificar un model de masculinitat que crec que, més que hegemònic, és tradicional. Un exemple és el sergent de la Guàrdia Civil que es rasca els collons cada cinc minuts, va de putes, beu molt i té tendències perilloses. Els nens que ara tenen dotze anys no volen assemblar-se a ell i les persones adultes ja no ens guiem per aquest model. Està mal vist i no és l’hegemònic, que es mou cap a models més respectables i fàcils de camuflar. Ara, els futbolistes són seductors, tenen relacions de parella romàntiques i cuiden els seus fills, de la mateixa manera que els grups de música indie o rap també han canviat el seu discurs. Els models de representació de gènere varien, la pregunta és si ho fan per millorar. Hem de mirar la fotografia completa, no el que és estètic o identitari.


Com encaixa la diversitat d’identitats sexuals existents dins les noves masculinitats?

La normalització de les sexualitats diverses és un fet, però no hem aconseguit sortir del patriarcat quan teníem l’oportunitat de fer-ho. El moviment gai va separar la identitat sexual de la identitat de gènere. La consigna era: “Vaig al llit amb homes, però ningú pot qüestionar que jo sigui un home. No tindré ploma i no em vestiré com una loca”. Dins els moviments LGBTI, s’ha normalitzat un model de masculinitat que pretén assemblar-se a l’heterosexual. Mantenim el poder, la dominació i el privilegi, no el volem deixar anar. Em preocupa que ens adaptem a aquest binarisme de gènere predominant i excloent, en lloc d’aprofitar per fer quelcom més subversiu.


Com influeix en els homes l’heterosexualitat omnipresent?

"Assumim tasques de la llar en espais visibles: anem a comprar i al parc amb les criatures, però no netegem el vàter"

L’heterosexualitat és un sistema de significació que crea més heterosexuals. Moltes de les mesures d’igualtat preses en l’àmbit institucional tenen més a veure amb mantenir l’ordre heterosexual i els nuclis familiars funcionals que el capitalisme pot sostenir que no pas amb reduir desigualtats. Pel que fa als grups d’homes, pensem en les paternitats responsables, però no a cuidar persones grans perquè no és tan sexy netejar culs d’ancians com de nadons. Cuidar fills és dur, però és més satisfactori que cuidar amics amb depressions profundes. Ser bon pare dóna capital social dins d’aquest model de masculinitat hegemònica. En estudis quantitatius al País Basc, veiem que ara els homes dediquem més temps a tasques de la llar, però només a accions concretes en moments molt específics. Assumim tasques de la llar en espais visibles: anem a comprar, al parc amb les criatures... però no netegem el vàter perquè això no aporta capital social. Estem guanyant espais i no ens estem retirant d’altres. La masculinitat s’està reformant, però continua situada a l’epicentre.


Quins efectes té tot això en el si dels moviments socials i l’activisme? Parles del concepte del temps i de com la masculinitat influeix en les dinàmiques internes dels col·lectius.

Hauríem de pensar en el temps no solament des del vessant cronomètric, sinó també experiencial i vital. Respecte al gènere, quan parlem de temps cronomètric, podríem començar pensant quant temps parlem nosaltres i quant elles, quina capacitat tenim d’acaparar temps de paraula i d’agenda. Tenim una relació diferent amb el temps, que es vincula amb la cura d’un mateix i de les altres. Qui es pot permetre estar tres hores en una assemblea? Hem de plantejar-nos que hi ha un temps vital en el qual sentim que és el moment de la nostra vida per fer alguna cosa i això no és neutral pel que fa al gènere. Quantes dones deixen els col·lectius per la maternitat o la malaltia d’una persona propera? El temps vital dels homes es regeix més per altres necessitats com el fet d’estar atabalat. Després, hi ha la qüestió del canvi social, en què els moviments socials tenim una visió del temps absolutament masculina. Per a nosaltres, el canvi social és això que provoquem quan tenim prou força; si estem bé, funcionarà encara que no sapiguem qui hi ha a la rereguarda. És un paradigma de conquesta de la masculinitat idèntic al que hi ha darrere de l’imperialisme: ets amo de les teves idees i tens una visió de tu mateix com a subjecte que es coneix, sap el que fa i pot decidir. No et deixes tocar pels altres i, per a tu, reproduir-te és deixar alguna cosa al món, no cuidar d’algú. Hem construït la idea del temps des de concepcions que també tenen relació amb el patriarcat.


Aquí entra en escena la complicitat com a eix vertebrador dels col·lectius, element que deriva en el que has descrit com a corporativisme entre homes.

"Una dona pot ser amant, parella o te’n pots enamorar, però no pot ser amiga; l’espai de l’amistat el reserves per altres ‘tios’"

A qualsevol espai al qual t’acostis i vulguis entrar hi ha unes relacions de complicitat prèvies. Com més tancat és un moviment, més tancades són aquestes relacions i hi ha un component de gènere important. Em permetreu que els marikas ens exceptuem una mica quan dic que els homes no han permès l’espai d’amistat amb les dones. Per a tu, una dona pot ser amant, parella o te’n pots enamorar, però no pot ser la teva amiga; l’espai de l’amistat el reserves per altres tios. En el cas dels marikas, moltes vegades hem estat molt amics de les amigues perquè els tios de debò no volien ser els nostres amics. L’espai de complicitat entre tios és molt tancat, sòlid i, alhora, fràgil. La metàfora és el típic rondo de futbol, en què un se situa dins del cercle i ha d’enxampar la pilota mentre els altres se la passen entre ells. En algun moment, tots tenen la pilota menys tu; és excloent, però ningú no s’està passant amb tu ni donant-te una pilotada a la cara. Ets aquí, però no toques pilota; d’això, se’n diu segregació invisible. Aquestes relacions de complicitat entre homes se solen perpetuar dins els moviments. Passen perquè el llaç de masculinitat és bastant fort i hi ha una transmissió de coneixements d’homes a homes, cosa que rarament passa d’un home a una dona.

/ Victor Serri

 


Afirmes que el corporativisme entre homes ha facilitat el silenci i ha dificultat l’articulació de processos, sobretot en casos de denúncies d’agressions. Com creus que s’està abordant aquest tema?

"Traiem la bandera feminista als espais on serem ben considerats, però no als llocs on ens posarem en perill"

El silenci és l’element pel qual abans deia que són relacions fràgils, en el sentit que es basen en una sèrie de codis que només cal trencar per acabar amb el corporativisme i la complicitat. Normalment, traiem la bandera feminista als espais on serem ben considerats, però no als llocs on ens posarem en perill. Per la meva experiència al voltant dels moviments, la dificultat principal ha estat el qüestionament de la paraula de la persona agredida. La tendència és no dubtar de la persona amb la qual tenim el vincle de proximitat, que té molt a veure amb el fet d’haver estat educats en el mateix gènere. Per a tu, és molt més fàcil pensar que una amiga s’està inventant una situació o l’està mal interpretant que pensar que un amic o tu mateix estàs agredint algú. Comencem a entendre la masculinitat com un problema, no com un joc on alguns sortim del grup dels dolents i passem al dels acceptables. El que ens toca, de fet, és plantejar-nos mecanismes per revisar la nostra sexualitat de manera que no agredim i el nostre corporativisme de manera que no permetem que els altres ho facin; i revisar les nostres formes de funcionament per evitar la impunitat en què ens movem moltes vegades.


Defenses l’exclusió dels agressors dels espais dels moviments socials com una manera d’oferir seguretat a la persona agredida, però també animes a partir de la coresponsabilitat.

Els últims anys, almenys al País Basc, estem parlant de manera bastant clara d’agressions sexuals i es comença a generar aquest efecte: els dolents són els altres i les agressions sempre passen fora. Abans estàvem en un punt de negació i incredulitat, ara podem estar caient en l’opció de deslliurar-nos d’aquestes persones com més aviat millor. Jo no advoco per defenestrar ni per treballar amb tots els agressors de manera terapèutica, sinó per prendre’ns seriosament cada moment i veure què és el que podem fer, sense desresponsabilitzar ningú, sobretot els homes, tampoc de les parts importants i necessàries com és generar un espai de seguretat o d’acompanyament que segurament no serem les persones més indicades per dur a terme. És fàcil posicionar-nos i dir que està molt mal fet, però hi ha resistències entre els homes a l’hora de parlar de protocols contra les agressions i de com implicar-hi tothom.


Com podem fer que els canvis personals impregnin transformacions a escala més gran?

Amb el masclisme, els homes no ens podem permetre deixar de fer coses per por de fer-les malament. Hem de tirar-nos-hi de cap, amb molta prudència, intel·ligència i tacte, però cal actuar i caure de morros les vegades que faci falta. Jo estic presentant un llibre i, des del meu punt de vista, el que hauria d’haver fet era no escriure’l i deixar d’ocupar l’espai del feminisme amb una veu masculina. Si ho faig és perquè crec que haig d’aventurar-me a ficar la pota. En el treball personal, estem sent poc ambiciosos, no ho hem de plantejar des de les nostres pròpies necessitats, sinó des de les col·lectives i compartides. No podem tenir el moviment feminista plantejant mesures concretes i nosaltres l’única cosa que diem és “volem ser més bones persones”... També haurem de plantejar mesures concretes! Deixar de ser els portaveus dels col·lectius, assumir tasques que ens són alienes de manera sistemàtica... Cal començar a interpel·lar la gent que no té una opinió formada.

/ Victor Serri

 


No creus que el fet que els homes intercedim en aquest àmbit pot generar conflictes amb el moviment feminista?

Hi ha aquest fantasma que les feministes no volen que ens fiquem en les seves coses, però es tracta de saber què estan dient per, sense abanderar-ho, saber què podem fer des de la posició que ocupem. Necessitarem posicionar-nos en un lloc que no impliqui usurpar l’espai polític de ningú. Quan establim sinergies amb altres col·lectius que passen per un reconeixement mutu, sabent que l’agenda la marquen ells i que nosaltres els donem suport però el protagonisme és seu, les coses funcionen millor que quan som quinze blancs i una pancarta que diu No a la llei d’estrangeria. Encara ens queda molt per reconèixer al moviment feminista com a agent de canvi.


Hem de transformar, reformar o abolir la masculinitat?

L’origen de la desigualtat és un repartiment de poder que produeix necessàriament posicions de subalternitat. La posició de poder és la masculinitat i, per acabar amb ella, cal que ens reconeguem com a homes fins que deixem de ser-ho. En aquest sentit, jo crec que cal abolir la masculinitat sent conscients que, durant el camí, es transformarà, però cal apuntar lluny perquè hem d’acabar amb el capitalisme i el patriarcat, encara que sigui un trajecte llarg que ni vosaltres ni jo veurem completat.

 

*Article publicat al número 430 de la Directa.

 

 

Mostra'l en portada

Noticies relacionades: