Raul Zelik: "La independència és un primer pas per debilitar els poders fàctics"

Politòleg i escriptor
18/10/2016

Tot i que viu a Alemanya, els seus vincles amb el País Basc li han permès seguir de ben a prop el sorgiment del 15-M, les marees, la PAH, Podemos i, ara, el procés sobiranista català. Recentment, el politòleg, escriptor i periodista Raul Zelik ha publicat el llibre Continuidad o ruptura (editorial Capitán Swing), en què analitza les perspectives de canvi a l’Estat espanyol, que –assegura– “pateix un dèficit de democràcia” i “al mateix temps ha d’afrontar els conflictes no resolts amb les altres nacions”. Zelik ha publicat diverses novel·les, s’ha apropat al procés bolivarià i el conflicte de Colòmbia i, alhora, ha traduït l’escriptor basc Joseba Sarrionandia a l’alemany. En aquesta ocasió, va creure necessari fer un relat de la situació a l’Estat espanyol que també tingués en compte les mirades de les nacions perifèriques.

Fotografies de l'entrevista: Brais G. Rouco

 

Calia explicar la situació política a l’Estat espanyol al públic alemany?

Per l’esquerra movimentista alemanya, el 15-M va ser summament important i, alhora, una socialdemocràcia o una esquerra que volia repensar-se mirava cap a Podemos. Amb el llibre, he intentat mostrar que hi ha altres moviments socials progressistes, com el procés català, que es tenen poc en compte. Hi ha gent que ho identifica com un conflicte nacional, però jo crec que també es tracta d’un conflicte profundament democràtic, antifranquista i republicà.


A Alemanya, Els Verds, que inicialment era una formació antiinstitucional, va acabar assimilada per la institució. Podemos, cap on va?

Els Verds sempre van ser un moviment de classe mitjana, amb preocupacions ecològiques i liberals. És més fàcil ser assimilat si no aixeques reivindicacions de classe; i això podria protegir més Podemos. Però un plantejament tan personalitzat, electoralista i mediatitzat comporta grans obstacles per esdevenir força de transformació. Malgrat tot, em sembla molt bé que hi hagi una reorganització de l’esquerra i noves generacions que militin políticament. De fet, jo també milito en un partit polític (Die Linke), malgrat les meves crítiques a aquest concepte de la política, que em genera força dubtes. Ara bé, em preocupa més el desenvolupament dels comuns –Barcelona en Comú i en Comú Podem– perquè tinc la impressió que, tot i que des del principi tenien posicions i demandes molt més crítiques i antiautoritàries, també han passat per un procés exprés d’assimilació cap a allò institucional i possible; cap a la gestió. L’esquerra, com a força d’ordre, no té res a fer, ha de fer la política radicalment diferent. La política liberal burgesa està dissenyada per gestionar l’existent i nosaltres volem canviar l’existent, volem trencar i transformar estructures. Per aconseguir-ho, no hem d’actuar centrant-nos en la gestió, sinó en els conflictes socials, la conscienciació i els processos col·lectius.


L’anomenada nova política ha cregut que arribar al govern significava tenir poder?

"La gent pensa que les reformes es fan des d’allò institucional i crec que, en realitat, també es fan a través de contrapoders socials, que canvien la correlació de forces dins la institució"

Tots sabien que governar no significa tenir poder. Ho diu Pablo Iglesias al llibre Disputar la democracia, que jo mateix vaig traduir a l’alemany. Per l’esquerra post 73, sempre ha estat una frase essencial i Gerardo Pisarello també ho deia, però no és suficient. L’important és pensar com incentivar el conflicte social en un sentit positiu i transformador, com visibilitzar les contradiccions de classe i de gènere existents. I voler governar i voler solucionar des dels governs, justament, hi juga en contra. Hi ha un filòsof argentí, Miguel Benasayag, que diu: quina diferència hi ha entre gestió i política... la política és allò conflictiu, realment transformador, i la gestió mai no pot ser-ho perquè la tasca dels que gestionen consisteix a buscar consensos i, justament, no fer visible el conflicte social. No signaria l’afirmació per a tots els casos perquè també hi ha gent capaç de fer gestió amb altres enfocaments, però trobo que és encertada i fa reflexionar.


Podemos, però, ha aconseguit aglutinar una part del descontentament. Tu critiques que, per fer-ho, ha perdut nitidesa.

Els partits polítics són importants perquè donen visibilitat a altres posicions i poden propulsar constel·lacions que permetin modificar una mica el terreny de lluita i protegir allò organitzatiu i cooperatiu. És obvi, però, que hi ha limitacions en la via electoral i institucional. No sóc anarquista, però comparteixo l’alerta que el procés d’assimilació és rapidíssim. Només evites el risc si bases el projecte en el contrapoder social i tens clar que allò institucional sempre és secundari i complementari. I, amb els partits polítics, sempre succeeix el contrari. A vegades, reivindiquen que és important tenir un peu fora de la institució, però, sovint, veuen aquest fora com una crossa, fins i tot com quelcom clientelista. S’ha de canviar radicalment la perspectiva i enfocar tota la política des del procés i el contrapoder social, fins i tot en termes de reformisme. La gent pensa que les reformes es fan des d’allò institucional i crec que, en realitat, també es fan a través de contrapoders socials, que canvien la correlació de forces dins el camp institucional. Hem de pensar el reformisme des de baix.



I, aleshores, quin és el mèrit més important de Podemos?

"Inicialment, els discursos de Pablo Iglesias em semblaven molt bons perquè encara no es pensava com a figura política mediatitzada, sinó que feia de pedagog"

Crec que té molts mèrits. Primer de tot, en un moment d’esgotament, va tornar a plantejar quelcom que va mobilitzar molta gent. També és positiu haver estat capaç de sintetitzar contradiccions socials amb conceptes que la gent entén, des de fora dels mons subculturals de l’esquerra. Inicialment, els discursos de Pablo Iglesias em semblaven molt bons, perquè encara no es pensava com a figura política mediatitzada, sinó que feia de pedagog. Alhora, deia que havíem de fer més anàlisi de contradicció social i menys discurs polític de partit. Tot i que no em convenç abandonar el concepte d’esquerra, entenc el que volia dir Podemos: entendre’ns menys en termes identitaris i més des de la classe. Com que la classe dels assalariats, avui dia, és molt gran, trobo que va ser molt encertat que introduïssin el terme democràtic des d’un punt de vista econòmic, expressant que s’ha de conquerir un control polític sobre el treball, tant productiu com reproductiu, i plantejar com es vol treballar i consumir. Almenys durant un temps, han aconseguit sortir del món subcultural de l’esquerra, que, tot i ser important perquè crea espais on es construeixen formes socials dissidents que demostren altres possibles, té el perill de quedar-se com a petit món amb un filtre que només pot travessar gent com tu. A les persones més maltractades, els és més complicat autoorganitzar-se.


La PAH, precisament, trenca el filtre...

És un molt bon exemple. En algun moment, Podemos també va arribar a persones que no s’interessaven per la política, però les va guanyar com a audiència i no com a protagonistes. Ens hem de plantejar com retornar l’autoestima a totes les persones maltractades pel sistema perquè tornin a ser protagonistes. I, de fet, caldria que parléssim molt més de la PAH que de Podemos. La primera ha aconseguit desenvolupar formes de socialitzar el coneixement. No ha creat experts que, novament, representen les persones desnonades, sinó que ha aconseguit que tothom se senti expert per explicar i animar la resta a actuar.


Creus que Podemos també ha estat un dic de contenció de l’extrema dreta?

"Qualsevol procés de progrés social i democratitzant passa per trencar la continuïtat condensada en la Constitució i és prioritari aliar-se amb tots aquells que la vulguin trencar"

Podemos, però també el procés català, han estat factors positius per impedir el sorgiment d’una dreta xenòfoba com a Alemanya, fenomen que també té relació amb la realitat socioeconòmica als països del nord. Allà, les classes populars i mitjanes tenen un cert benestar econòmic i creuen que impedir la migració els el garanteix. Així mateix, les lluites socials eren més presents a països com Grècia, Espanya i Portugal i l’explicació racista sempre ha servit per tapar les contradiccions socials reals.


Des de la transició, ha existit un cert distanciament entre les esquerres independentistes i espanyoles, una distància que sembla que s’aguditza amb el procés polític català. Com haurien de llegir el moment que viu Catalunya?

Per mi, la consigna de les esquerres hauria de ser: ajuntem repúbliques. No tenim la seguretat que això porti la independència socioeconòmica, sabem que no serà tan fàcil, però és un primer pas per debilitar els poders fàctics existents. Qualsevol esquerra federal i estatal ho hauria de veure, però, en canvi, ho plantegen com si fos un problema identitari entre catalans, bascos i espanyols. Succeeix el que succeïa durant els anys 70 entre el Partit Comunista i les esquerres independentistes. El primer va assumir una posició d’ordre, molt típica de l’eurocomunisme de la seva època, mentre que les forces independentistes eren rupturistes. Precisament a l’Amèrica Llatina, es reflectia en la lluita entre la línia del Partit Comunista soviètic i la de les guerrilles guevaristes: una volia un acord amb la burgesia per a una reforma i l’altra volia una ruptura revolucionària. L’esquerra abertzale, per exemple, era molt més propera a l’esquerra guevarista que a la soviètica. Crec que ara es repeteix l’esquema; tot i que han fet una crítica del paper del Partit Comunista en la transició, assumeixen una posició similar. Fins i tot, recentment, diversos polítics de l’entorn d’En Comú i Podemos han manifestat públicament que Convergència s’hauria d’assemblar al PNB i han criticat la dreta catalana per ser massa rupturista. En aquests moments, Urkullu se situa a la dreta de Puigdemont en termes democràtics, republicans i antifranquistes.


Precisament, hi ha certs tensors, tant als carrers com a les institucions, que estan forçant un desplaçament de les forces polítiques catalanes?

Sovint, l’esquerra no entén que potser és més sostenible, eficaç i important portar la dreta a posicions menys neoliberals que guanyar les eleccions. Pots condicionar actuant des de l’oposició. El panorama polític basc és més progressista que a d’altres indrets d’Europa i no perquè el PNB sigui un bon partit, sinó perquè està obligat, per la societat, pels sindicats i per la mobilització social de 40 anys, a assumir posicions menys neoliberals del que voldria. Això també és modificar l’hegemonia. L’hegemonia no és tenir majoria parlamentària i aquells que utilitzen el terme en aquest sentit no han llegit massa bé Gramsci, encara que el citin molt.



Hi ha sectors que retreuen a l’esquerra independentista que coincideixi amb la dreta en la reivindicació sobiranista. Però, al mateix temps, veiem que la patronal, els grans bancs i La Vanguardia s’oposen al procés. No serveixen els reduccionismes?

L’argument també es podria utilitzar contra l’esquerra estatal i federal. Qualsevol esquerra hauria de saludar una burgesia o uns liberals conservadors disposats a assumir posicions clarament rupturistes amb el 78 i passar per sobre d’una Constitució que va ser imposada amb la força dels tancs. Això és construir noves hegemonies i modificar la correlació de forces; moure sectors de centredreta també. No es tracta d’estètica, sinó de modificar visions dins la societat. Hi ha amics meus d’Andalusia, Castella i Madrid que em diuen que estic sobreestimant la importància que té la continuïtat franquista per a l’Espanya d’avui, però, per a mi, continua sent un factor elemental per entendre-la. Per tant, crec que qualsevol procés de progrés social i democratitzant passa per trencar aquesta continuïtat condensada en la Constitució i que és prioritari aliar-me amb tots aquells que la vulguin trencar.


Hi ha qui defensa que el trencament també pot arribar des de l’Estat espanyol. Després de les darreres eleccions, quines possibilitats de canvi albires?

"Modificar l’hegemonia no és tenir majoria parlamentària, i els que utilitzen el terme en aquest sentit no han llegit massa bé Gramsci, encara que el citin molt"

Ja s’han produït canvis profunds, perquè un 80%, segons les enquestes, estaven d’acord amb el 15-M. Va passar quelcom en el si de la societat de l’Estat, però crec que és clar que per la via electoral no s’avançarà més. L’únic que realment pot generar un conflicte democràtic rupturista és el procés català i per això em sembla poc comprensible que no s’acompanyi molt més activament. En el procés de conflicte amb el poder central, cal incidir perquè sigui democratitzant des de baix. L’hegemonia catalana ha canviat gràcies al 15-M, però també al procés independentista; la Convergència d’ara no és la de fa deu anys. L’única esperança de canviar el tauler de joc és mobilitzar a favor del referèndum i del procés rupturista i obligar l’Estat a repensar les formes polítiques.


El referèndum unilateral és el camí?

Sí, clar. Hi ha un cert perill que reneixi un espanyolisme més fort, que es mogui cap a la dreta, dins la societat espanyola, però també pot portar a debilitar els poders polítics fàctics espanyols i a obrir nous espais per al progressisme. Per a mi, insisteixo, la consigna seria: fundem repúbliques i mirem quina relació volem tenir després. També sabem que la independència no és una solució màgica, que la independència socioeconòmica en un capitalisme globalitzat no existirà. S’hauran de reteixir relacions amb les societats del voltant. No obstant això, seria molt saludable que nasqués la primera república a l’Estat.


Som més a prop del continuisme o de la ruptura?

Em temo que estem davant d’un gran perill de continuisme. Vaig aprendre, de l’Amèrica Llatina, que el reformisme és viable quan aconsegueixes materialitzar la ruptura. Per això els processos constituents van ser tan importants, perquè van refundar el terreny. Ja hem vist que la revolució tampoc no és garantia de transformacions profundes, per tant, hem de qüestionar els models revolucionaris, però també hem de repensar els models de transformació més profunds. Per tornar a tenir una política reformista, necessitem escenaris rupturistes perquè és l’única manera de redefinir el terreny i debilitar els blocs o els poders fàctics existents. Crec que es tracta de buscar on es pot dur a terme la ruptura i garantir que tingui uns ingredients progressistes forts. És clar que, si hi hagués una altra correlació, potser em convenceria més un discurs social plurinacional. Però, en un context en què ningú no s’aixeca quan il·legalitzen un partit, empresonen la gent, torturen més de 4.000 persones i inhabiliten el candidat del principal partit opositor al País Basc, quina esquerra plurinacional hi ha?

-----------------------------------------------------------------------
"Si fos veneçolà, diria que s’ha de defensar el chavisme popular"
 


Al llibre Venezuela, más allá de Chávez, parles de les organitzacions populars. És precisament l’existència d’un subjecte popular el que va permetre iniciar la revolució bolivariana?

Clar. Per mi és un malentès greu pensar que la revolució bolivariana va començar amb la victòria electoral de Chávez. El procés de canvi a Veneçuela –i a Bolívia i l’Equador– és l’articulació de les rebel·lions populars dels anys anteriors: del Caracazo de 1989 i de la ingovernabilitat plebea de tota la dècada dels 90. L’irritant és que el subjecte va jugar un paper clau, però va romandre molt líquid. Hi va haver mobilització popular en els moments clau –per exemple, durant els cops de 2002 i 2003–, però no existien organitzacions sòlides. Es tractava d’un subjecte popular poc visible i amb formes d’organització volàtils o locals. Les organitzacions revolucionàries tampoc no representen aquest subjecte popular, almenys no d’una manera directa.


El moment de crisi que viu el país, fins a quin punt té relació amb la ingerència dels Estats Units?

Hi juga el seu paper, però em temo que menys del que afirma l’esquerra. A Veneçuela, per exemple, el contraban tan massiu de béns de primera necessitat no és conseqüència de conspiracions. Simplement, hi ha uns incentius enormes. Si pots multiplicar els teus ingressos per 100 perquè hi ha una taxa de canvi de divises que t’ho permet, has de tenir molta consciència per no fer-ho. El sistema de canvi, a Veneçuela, és un desastre i tots ho saben. Si no l’eliminen és perquè permet l’enriquiment d’un sector de la burocràcia estatal.


També coneixes el conflicte de Colòmbia i, especialment, el paramilitarisme. En el context actual, suposa un gran risc per a la pau?

"No tinc massa esperança que els nivells de violència descendeixin després d’un acord amb les FARC. Com a l’Amèrica Central, la guerra es desplaçarà a altres terrenys"

El paramilitarisme és la força de coerció informal de l’oligarquia colombiana. Són elits sanguinàries que no volen cap pacte social. A més, entre guerra bruta i narcotràfic, ha sorgit un empresariat de violència. Aquests grups controlen bona part del país. Per això no tinc massa esperança que els nivells de violència descendeixin després d’un acord amb les FARC. Com a l’Amèrica Central, la guerra es desplaçarà a altres terrenys. Tot i així, és positiu que les guerrilles busquin desmilitaritzar la lluita de classes.


El Brasil, l’Argentina... el cicle progressista a l’Amèrica Llatina s’esgota?

Com que no crec que els avenços vinguin dels governs, sinó del contrapoder social –que a vegades també s’expressa en governs–, no tinc massa clar què passarà. És evident que les mesures de la dreta neoliberal al Brasil, l’Argentina, etc. són terribles, però els anys 90 ens van ensenyar que el poder del poble és impredictible. No ens podem permetre el luxe de caure en depressions. Si fos veneçolà, diria que s’ha de defensar el chavisme popular i que, probablement, serà més fàcil fer-ho des de l’oposició. No haurien d’aferrar-se a mantenir l’aparell governamental.

 

Mostra'l en portada

Noticies relacionades: