Entrevistem Andrea D’Atri, impulsora de l’organització feminista i anticapitalista argentina Pan y Rosas, que es troba realitzant una gira europea per presentar les edicions alemanya i francesa de ‘Pan y rosas. Pertenencia de género y antagonismo de clase en el capitalismo’
Isabel Benítez | @jerborejuo
Pan y Rosas va nèixer l’any 2003 a Argentina com una agrupació de dones del Partit Socialista dels Treballadors, lligant la lluita feminista a l’anticapitalisme. Amb presència a l’Argentina, Urugai, Brasil, Xile, Bolívia, el Perú, Mèxic, Costa Rica, els Estats Units, l’Estat espanyol i Alemanya, Pan y Rosas ha fet una intensa tasca de divulgació del feminisme marxista, de l’experiència soviètica (Las mujeres, el Estado y la revolución), del paper de les dones al moviment obrer (Luchadoras) o la traducció al castellà del còmic sobre la vida de Rosa Luxemburg. Xerrem amb Andrea D’Atri, impulsora original de l’organització, en la seva gira europea de presentació de les edicions alemanya i francesa de ‘Pan y rosas. Pertenencia de género y antagonismo de clase en el capitalismo’ .
Subjecte, programa, estratègia. En les teves anàlisis sobre què és el feminisme marxista respecte a altres corrents feministes subratlles aquests tres conceptes.
“Tenim una classe treballadora molt estesa però que al mateix temps ha perdut la seva identitat com a classe producte d’aquesta fragmentació i diversitat que la travessa”
El neoliberalisme va provocar una divisió que és una novetat històrica: separar la classe treballadora de la resta de les reivindicacions pels drets democràtics o contra l’opressió de diferents sectors. Però al mateix temps que provoca aquesta fragmentació, també va fer que la classe treballadora avui, quan estem arribant a una certa crisi de l’hegemonia del neoliberalisme, sigui una classe treballadora que és la més estesa de la història, que per primera vegada, la meitat d’aquesta classe treballadora estigui feminitzada, a més de que els seus sectors més explotats són treballadores i treballadors precaris, migrants, racializats,… Llavors, provoca aquesta situació on tenim una classe treballadora molt estesa però que al mateix temps ha perdut la seva identitat com a classe producte d’aquesta fragmentació i diversitat que la travessa, la qual cosa ens exigeix pensar un programa que uneixi la lluita dels moviments socials (on les treballadores i treballadors participen de manera dispersa, podríem dir, en funció d’altres identitats que el travessen) i una classe treballadora que, sota la direcció d’una burocràcia sindical profundament cooptada pel règim capitalista, manté dividides les demandes econòmiques de les lluites per altres drets que fan de la seva pròpia classe. I al mateix temps, moviments socials que es plantegen una perspectiva anticapitalista, antirracista, antifeixista però en els quals cal lluitar, diguem-ne, perquè assumeixin una unitat amb la classe treballadora si veritablement volen portar fins al final el programa anticapitalista. Perquè el subjecte, en última instància que pot portar fins al final la lluita contra el sistema capitalista continua sent, i cada vegada més per l’extensió que té i la importància que té en la producció, en els serveis, en el transport, en tots els sectors, la classe treballadora.
Esmentaves la qüestió del feixisme, algunes forces polítiques en l’Estat espanyol estan fent molt èmfasi en què el moviment feminista és l’agent clau per a frenar el creixement de la ultradreta. Quin potencial i quines limitacions té aquest enfocament?
El moviment de dones que ha emergit en l’últim període a l’Argentina es va expressar en el 2018 com un moviment de lluita pel dret a l’avortament, el 2015 i 2016 com un moviment de lluita contra les violències contra les dones, però en molts països està adquirint ràpidament una dinàmica de lluita per altres motius que potser en una altra època no s’havien considerat com estrictament del moviment de dones o feminista. No només a l’Estat estat espanyol, on tenim les mobilitzacions contra l’ascens de Vox al sud, si no també al Brasil les dones i els sectors de la diversitat sexual van protagonitzar enormes mobilitzacions contra Bolsonaro prèvies a la seva victòria electoral. Hem vist també grans manifestacions als Estats Units quan Trump va assumir la presidència. A l’Estat espanyol em crida molt l’atenció perquè, comparat amb l’Argentina, són molt més radicalitzades les definicions polítiques que fa el moviment, les assemblees de dones.
En quin sentit?
Bé, es defineixen com a anticapitalistes. A l’Argentina, el moviment no es defineix anticapitalista. Hi ha sectors que sí, però les assemblees de dones del 8-M no es defineixen com a antifeixistes, anticapitalistes. Crec que és una evolució, d’alguna manera, relativament comprensible perquè després de llargues dècades de neoliberalisme on els moviments de dones i feministes han conquistat moltíssims drets, no obstant això, acabades quatre dècades de neoliberalisme ens trobem amb que la igualtat davant la llei continua sent contradictòria amb la igualtat davant la vida. No hi ha igualtat davant la vida i em sembla que aquest descobriment de les noves generacions, que hem passat per llargues dècades de conquestes de drets, absolutament grandiosos comparats amb per exemple, el de diferents generacions d’homes. El canvi per a les dones en les últimes dècades és enorme a escala mundial, s’ha accelerat la conquesta drets en el neoliberalisme al mateix temps que es van accelerar les contradiccions en la vida que fan que al món 500 dones morin cada dia per complicacions en l’embaràs, el part o per avortaments clandestins. És a dir, és una brutalitat la diferència entre drets conquistats inimaginables per a les nostres àvies i al mateix temps, condicions de precarització laboral i de la vida que tornen a mostrar que la igualtat davant la llei no és la igualtat davant la vida. I llavors, sorgeixen noves generacions que es troben avui més prop de viure l’experiència de la caiguda de l’hegemonia del neoliberalisme que de la caiguda del Mur de Berlín. No carreguen sobre la seva esquena la derrota que van significar tantes dècades d’estalinisme – sobretot per als qui ens reivindiquem marxistes socialistes revolucionàries –i la taca que va significar per a les banderes del socialisme l’experiència estalinista. No arrosseguen amb aquesta derrota i sí que viuen prop de la fi de l’hegemonia neoliberal o almenys s’adonen que el capitalisme no és un sistema en el qual pagui la pena viure.
És veritat que les assemblees en l’Estat espanyol es defineixen amb certa facilitat com a anticapitalistes o antifeixistes i visualitzen la contradicció entre la llei i la vida que esmentes. No obstant això, la fulla reivindicativa del moviment feminista abasta elements molt dispars, a diferència de l’Argentina on si que s’ha identificat una reivindicació que sembla catalitzar la resta de les reclamacions des d’una perspectiva de classe.
“La paradoxa del punitivisme i de la venjança personal –a l’Argentina s’utilitza un mètode que és el dels escarnis, la denúncia pública a les xarxes socials– és que totes dues vies acaben sent una sortida individual per a un problema que és estructural”
No crec que estiguem a les portes d’una situació de revolució socialista liderat per un moviment feminista organitzat en assemblees qui vagi a portar endavant la conquesta del poder ni en l’Estat espanyol ni en cap altre costat. Però sí que em sembla que aquest anticapitalisme que apareix com a difús s’haurà de plasmar i desenvolupar en organitzacions polítiques, partidàries, no només en un moviment de dones, sinó transcendir també el moviment de dones. I aquest anticapitalisme difús sí que és una novetat històrica i nosaltres hem d’analitzar-ho, intervenir i donar una baralla política allí perquè veritablement és un moment històric. Crec que, més enllà que reconeguem les limitacions que té això, no sóc una revolucionària que postuli un subjecte feminista com a líder de la revolució social, però sí que em sembla que hi ha una cosa molt nova i que de manera general es tendeix a pensar que la novetat és solament l’emergència de la dreta. Hi ha molt de debat sobre l’emergència de la dreta, VOX, Bolsonaro, Macri, Trump, fenòmens de governs bonapartistes, Itàlia, el govern de Macron a França, … però no es veu que la crisi capitalista no solament produeix aquests fenòmens aberrants de dretes sinó que també, d’altra banda, està gestant les mobilitzacions de les “armilles grogues” a França i la reemergència del moviment de dones en diferents països del món. Les enquestes diuen que la joventut als Estats Units tenen gran simpatia per les idees del socialisme – més enllà que identifiquin com a socialisme a l’ala esquerra del Partit Demòcrata que lluny està del socialisme, és clar- però són idees van estar absolutament fora de l’espectre de la política i de la ideologia durant més de 40 anys. Llavors, em sembla que el creixement del feminisme l’hem d’inscriure en aquesta situació general i que en ella, treure la conclusió que estem sent part d’un procés històric que s’està desenvolupant. L’interessant és poder pensar que si s’està desenvolupant ara encara tenim la possibilitat d’intervenir per a dirigir-ho cap a on vulguem.
Recentment, una diputada catalana deia que en haver-nos negat la justícia, tendíem a reclamar venjança. Una de les qüestions sobre les quals has reflexionat en els teus articles més recents és la resposta a la violència masclista i les respostes que s’estan articulant des del punitivisme a una visió sistèmica. Pots desenvolupar aquesta idea?
A l’Argentina venim de l’experiència d’una actriu que va denunciar que, quan era menor d’edat i actuava en telenovel·les per a adolescents, va denunciar que havia estat violada per un actor major d’edat. Això va provocar una cataracta de denúncies públiques en xarxes socials i testimonis sense esmentar als responsables de la violència, que van demostrar que la violència contra les dones no és un cas excepcional perpetrat per un individu contra una dona en singular sinó que és una qüestió estructural. La paradoxa del punitivisme i de la venjança personal –a l’Argentina s’utilitza un mètode que és el dels escarnis, la denúncia pública a les xarxes socials– és que totes dues vies acaben sent una sortida individual per a un problema que és estructural. Per més que una pugui comprendre la situació personal d’aquesta dona i acompanyar el seu reclam de justícia en el marc de les lleis vigents, també és cert que nosaltres [Pan y Rosas] assenyalem molt contundentment que més enllà de la denúncia de les institucions –que moltes vegades ni tan sols fa la justícia que s’espera dins d’aquestes institucions– ha d’estar acompanyada d’una denúncia del fet que aquesta situació és estructural, que aquests camins no acaben de resoldre un problema, que és col·lectiu, perquè és estructural. En aquest punt de vista ens separem dels corrents que exigeixen augment de penes, del punitivisme d’Estat que, en última instància, és un càstig que sempre acabarà sent exercit prioritàriament i amb major ferocitat contra els sectors populars. És clar. A l’Argentina, el govern actual és punitivista i vol rebaixar l’edat d’imputabilitat a menors, que ja va imposar una doctrina que permet a la policia disparar per l’esquena –fins i tot sense avisar– en cas que consideri que hi ha gent en perill de vida, una decisió absolutament subjectiva que queda al criteri del policia. Allà és comú el que anomenem “mort per gallet fàcil”, morts a mans de la polícía que mata nois pobres, la majoria d’ells desocupats i sense estudis, de les barriades populars: un assassinat cada trenta hores a la província de Buenos Aires a les mans de la policia. Una xifra similar a la de dones assassinades per violència masclista, feminicidis, i que és aproximadament la mateixa que de dones que moren per conseqüències de l’avortament clandestí. Creiem que la sortida punitivista no és tal per als sectors populars, la classe treballadora, per a ningú. Hem d’allunyar-nos d’aquesta perspectiva perquè a més a més és una forma en la qual l’Estat, proposant una suposada solució al problema de la violència masclista, amaga que aquesta violència masclista feminicida és l’última baula d’una cadena de violència que l’Estat reprodueix, legitima i que moltes vegades s’originen en l’Estat mateix i ens sembla que aquí cal fer una denúncia política forta.
Més enllà de l’anàlisi general, en la quotidianitat, quina seria la política en el si de les organitzacions que es consideren feministes i anticapitalistes, o davant casos d’agressions en espais polítics amplis. Com es concretaria aquest enfocament antipunitivista?
Nosaltres plantegem que en tots els llocs de treball i estudi, no només l’organització de les dones i en comissions de dones, que l’organització de les dones és el principal enfortiment contra totes les formes de violència sinó també la implementació de protocols d’atenció dels casos de violència que, depèn de si és una facultat, una escola o una fàbrica o una empresa, un sindicat… tindrà diferents característiques però que en el especial és un protocol acordat amb totes les estudiants, professores o treballadores de cada institució per a establir també la diferenciació entre la violència que pot exercir algú que té poder respecte a algú que té menys poder que la violència entre parells. A l’Argentina hi ha molta confusió al voltant d’això ara, perquè en les escoles secundàries també s’ha donat un procés de debat sobre el tema de la violència, on a vegades acaba barrejada la violència que pot exercir un professor amb una alumna que les coses que poden passar en una festa estudiantil, o en una aula, entre un noi i una noia de la mateixa edat. Hi ha moltes professores, pedagogues, psicòlogues i feministes i nosaltres també, que plantegem que cal diferenciar les situacions de desigualtat de poder amb la situació entre parells. No és el mateix, més tot i que es tracta de joves de catorze o quinze anys, que tenen tot el dret del món a canviar per davant. Diferenciem bé el que significa, posar una sanció cap a un company però també al mateix temps convèncer-lo, explicar-li, ajudar-lo a pensar en la transformació d’aquestes idees arrelades que el que significa directament expulsar o sancionar fortament a algú que a través de l’exercici del seu poder també exerceix violència contra les dones.
Recentment s’està aguditzant un debat molt dur entre posicions abolicionistes i regulacionistes respecte a la prostitució en les assemblees del 8-M, s’està produint el mateix fenomen a l’Argentina?
A l’Argentina també és un debat molt important, però per la poca experiència i coneixement que tinc del que succeeix en l’Estat espanyol, crec que a l’Argentina tenim una certa consciència que en el 8-M, el 25-N, les mobilitzacions pel dret a l’avortament, havíem d’unir les nostres forces més enllà de les diferències que existeixen dins del moviment i que no solament són aquestes sinó unes altres. Malgrat els debats que existeixen i a vegades en tons bastant forts, generalment s’arriba a un acord. La nostra posició no és ni abolicionista ni regulacionista. Creiem que hi ha un problema de fons que és que en el sistema capitalista tot està absolutament mercantilitzat, incloent la sexualitat, el desig, els cossos, absolutament tot. Pensar a abolir el treball sexual o l’explotació sexual dels cossos de les dones i la seva sexualitat sense pensar a abolir el sistema capitalista, és molt més utòpic que fer la revolució socialista, com podrien dir les que creïn utòpiques nostres idees. En general debato la idea recolzant-me en el lema “Sense clients no hi ha tracta o no hi ha prostitució”, jo ho diria a l’inrevés: sense prostitució no hi hauria clients. Però no hi ha possibilitat que no hi hagi prostitució en un sistema que es basa en la mercantilització d’absolutament tot l’existent i on l’explotació de la força de treball, de la sexualitat dels cossos, d’absolutament tot està cada vegada més desenvolupada. Estem per abolir la prostitució? Sí. Estem per abolir totes les formes de opressió i explotació, estem per abolir el treball assalariat, absolutament totes les formes d’explotació. Però no podem pensar aquesta lluita separada de la destrucció del sistema capitalista tal com existeix actualment, i d’altra banda, mentrestant, hi ha dones que estan en situació de prostitució. Una petita minoria, una ínfima minoria, pot dir que ho tria enfront d’altres alternatives que no li resultin seductores, però la veritat és que la majoria, la immensa majoria de les dones i persones que estan en situació de prostitució no ho fan per una lliure elecció i no em refereixo solament a les xarxes de tràfic, sinó que la seva llibertat d’elecció és tan lliure com la de qualsevol treballador que necessita vendre la seva força de treball per a sobreviure. És lliure el treballador de vendre la seva força de treball a diferents capitalistes? És tan lliure com necessiti aquest salari per a sobreviure, per a comprar el necessari per a la seva subsistència. Les dones en situació de prostitució tenen aquesta “lliure” elecció que no és lliure, per tant estem per lluitar contra tota forma de criminalització i persecució policial, estatal, judicial de les dones en situació de prostitució. Estem pel seu lliure exercici de la seva activitat sense la ingerència de tercers, és a dir, ni explotadors ni l’Estat i per la llibertat d’associar-se de les maneres que triïn, d’autodeterminar-se, d’autoorganizar-se. Justament per a poder defensar-se millor de la criminalització, de la persecució, etc. Des d’aquest punt de vista també lluitem, òbviament, per la reducció de la jornada laboral i el repartiment del treball entre totes les persones disposades a treballar per oferir també una sortida a les dones que no vulguin continuar prostituint-se, amb crèdits a taxa zero per a l’accés a l’habitatge, la formació gratuïta en oficis, tot el que ajudi les dones que desitgin una altra forma de mantenir-se i amb salaris d’acord amb el cost de la vida, perquè sinó estem en la mateixa situació.
Quina és la vostra posició respecte a AMMAR. el sindicat de treballadores sexuals creat a l’Argentina? Quin paper juga aquest debat en la política concreta del feminisme?
Nosaltres enfront d’aquesta discussió, que AMMAR sol plantejar-la molt directament en els moments de campanya electoral, els nostres diputats van respondre això que t’explicava, la qual cosa va fer que fóssim bastant atacats per sectors abolicionistes. Però nosaltres no decidim ni plantegem com ha de ser l’organització de les dones en situació de prostitució, no diem “han d’afiliar-se a AMMAR o organitzar un sindicat”, però sí que diem que tenen dret a organitzar-se i per descomptat per enfrontar la persecució i la criminalització de l’Estat.
És una mena d’abolicionisme molt vinculat a polítiques socials?
Nosaltres diem que som abolicionistes en última instància. No li demanem a l’Estat que reglamenti com ha d’exercir la seva activitat les dones, opinem que han de tenir dret a l’autoorganització i llibertat absoluta i no ser criminalitzades, perseguides i no ser explotades per tercers ni per l’Estat ni per empresaris proxenetes. Però al mateix temps, diem que lluitem per una societat on es pugui abolir l’esclavitud assalariada i també l’explotació sexual.
I com analitzes la confluència entre feminisme radical i aquest abolicionisme que ajorna l’anticapitalisme?
“Nosaltres diem que som abolicionistes en última instància. Lluitem per una societat on es pugui abolir l’esclavitud assalariada i també l’explotació sexual”
El que més em molesta és que sol vehicular-se aquesta posició que, en última instància, jo comparteixo, d’abolir la prostitució com d’abolir tota forma d’explotació, d’esclavitud de tot ésser humà, acabi estant associada a polítiques de major punitivitat, en general sobre el client, que també és la baula més feble d’una cadena de responsables d’aquesta explotació. El proxenetisme és molt més difícil de combatre que això. Jo no li demanaria mai a un Estat capitalista, ni esperaria que ho fes, que castigui als proxenetes, de la mateixa manera que em sembla impossible – com es demostra en tots els països del món- que l’Estat capitalista no estigui al servei de defensar els negocis dels capitalistes. És a dir, a l’Argentina, és brutal com cada vegada que es desbarata un lloc de prostitució clandestí, o una xarxa de tràfic de dones, es troben funcionaris policials, polítics i sempre alts membres de les forces repressives de l’Estat actuant i sent partícips directes, és a dir, proxenetes directes o encobrint als proxenetes amb impunitat per a evitar que aquesta trama surti a la llum. Llavors, a l’Argentina, com en tots els llocs del món – on se sap més o se sap menys- però la policia és la que manega els grans negocis dels grans delictes: narcotràfic, tràfic de persones i tràfic de dones i, en el cas argentí, desballestaments d’automòbils, com també les associacions il·lícites per a l’extorsió de persones, cobrament de rescat per segrest de persones… sempre està ficada la policia o si no les forces armades! Llavors, pensar que podem lluitar contra el proxenetisme o contra l’explotació de les dones penalitzant al client, que potser un “pobre tipus” que ha sortit de la fàbrica, després de 14 hores de treball, i consumeix prostitució… jo no ho justifico però començar per aquí a desarticular, em sembla un discurs una mica perillós. També perquè no contempla la situació d’aquestes dones que estan en situació de prostitució que, després que faran? de què viuran? Immigrants sense papers, amb situacions reglamentàries dificultoses, en països imperialistes com és l’Estat espanyol on poden ser deportades, sofreixen la marginació, precarització de la vida.
Hem vist la denúncia d’agressions de les temporeres a Huelva de les quals el feminisme s’ha fet ressó, també hem vist una onada de solidaritat respecte a la pugna a l’Argentina amb el dret a l’avortament, però no se li ha donat a penes difusió a les dones en vaga a l’Índia. Creus que la solidaritat internacionalista és una tasca pendent del moviment feminista contemporani?
Sí. És clau el paper que tenen els moviments socials i el feminisme i les dones als països imperialistes respecte dels països semicolonials o que tenen relacions de subordinació respecte als centres imperialistes. Òbviament aquí cal treballar també una qüestió de quins països es visibilitzen les seves lluites i quins no, perquè de la lluita de l’Índia sabem molt menys probablement que de la lluites a l’Argentina. Les barreres idiomàtiques, culturals, el racisme també actua per a accentuar més una coses que unes altres. De fet, el moviment de dones en l’Estat espanyol s’ha mobilitzat en molta major quantitat i amb consignes més radicals que les de l’Argentina i no obstant això, consideren que el moviment a l’Argentina és impressionant. A mi això m’impacta, també perquè sí, és un moviment molt gran a l’Argentina, amb una força enorme, això és indiscutible, és gairebé semblant al d’aquí, però en l’Estat espanyol em sembla molt més radical i les mobilitzacions, sobretot crec que de la vaga de l’any passat del 8-M van superar àmpliament la quantitat de persones a les de les mobilitzacions a l’Argentina. Però sí, és un deure quan una pertany a un sector hegemònic, ja sigui de classe, de raça o de país, col·laborar amb una política internacionalista per les lluites dels sectors més oprimits. Em sembla que l’internacionalisme és clau, de fet nosaltres som un corrent internacional i internacionalista de dones. Jo estic aquí a Europa en part pel treball i militant de les meves companyes, però també perquè el meu llibre que va sortir en segona edició en 2013, l’any passat va sortir en italià i ara estem presentant a França i Alemanya sengles traduccions. Em sembla que l’internacionalisme és clau i ha de ser una perspectiva clau no solament de les socialistes, que sempre ho ha estat, sinó també d’aquests nous moviments de dones feministes que estan sorgint.
Vols afegir alguna cosa més?
Sí, vaig estar portant la solidaritat de les nostres companyes diputades i diputats del Frente de Izquierdas per la llibertat dels presos polítics al parlament català (amb la CUP) i a l’Ajuntament de Barcelona. Més enllà de les diferències polítiques que es puguin tenir amb la direcció del procés català, és inqüestionable la nostra solidaritat en la lluita per la llibertat dels presos com també per l’autodeterminació del poble català. Tenim diferents posicions, com també n’hi ha dins del mateix moviment català o de l’esquerra, però el que és indiscutible és que el poble català té dret a la seva autodeterminació i nosaltres acompanyem aquesta lluita.
