Després de patir un intent de detenció, Jaime Pastor va haver d’exiliar-se a París. Era 1969 i el règim franquista havia emès una ordre de cerca i captura contra ell i altres estudiants. Finalment, va acollir-se a l’amnistia parcial de l’estiu del 76. Pastor a més de politòleg, professor de Ciències Polítiques de la UNED i editor de la revista VientoSur, és portaveu de Madrileños por el Derecho a Decidir. Militant de l’organització Anticapitalistas, en definitiva, és un dels intel·lectuals d’esquerres a l’Estat que més ha alçat la veu en defensa del dret a l’autodeterminació de Catalunya. Recentment, ha visitat Barcelona amb motiu del Congrés Historical Materialism, precisament per participar en una taula rodona sobre l’exercici d’aquest dret. Entre altres, és autor de Cataluña quiere decidir: ¿se rompe España? (Icaria, 2014), Qué son los movimientos antiglobalización? (RBA, 2002), Los nacionalismos, el Estado español y la izquierda (La Oveja Roja, 2012) o El Estado (Mañana, D.L. 1977).
Quan i per què decidiu organitzar-vos en Madrileños por el Derecho a Decidir?
Va ser a principis de juliol del 2017. Gent que en altres ocasions ja havíem mostrat certa sensibilitat amb el tema plurinacional, respecte a l’ambient dominant a Madrid, consideràvem que ja s’havia anunciat la possibilitat d’un referèndum a Catalunya i pensàvem que realment era important que es creés alguna plataforma per donar suport a la iniciativa, preveient que podria haver-hi una resposta dura per part del govern de Rajoy. Ens vam ajuntar gent del moviment veïnal, d’Anticapitalistes… la idea era que fos una plataforma de persones però vinculades a diferents col·lectius. Vam preparar un acte que permetés escoltar a Madrid la veu de la gent que des de Catalunya estava preparant el referèndum.
Malgrat l’existència de la plataforma, hi ha una part molt important de la societat espanyola que no reconeix el dret a l’autodeterminació. En quina mesura el no reconeixement ve determinat per la construcció d’Espanya com quelcom natural o teològic en comptes de revisable?
“Sabem que som una minoria a Madrid, però també que hi ha una realitat plurinacional que s’ha conformat al llarg de la història enfront el discurs de ‘només existeix una nació i és l’espanyola’, que únicament accepta una diversitat cultural però no una dimensió política d’aquesta diversitat de pobles”
Sabem que som una minoria dins de Madrid i la societat espanyola, però també sabem que hi ha una realitat plurinacional que s’ha conformat al llarg de la història enfront del discurs de “només existeix una nació i és l’espanyola”, que únicament accepta una diversitat cultural però no una dimensió política d’aquesta diversitat de pobles. El nostre discurs havia de ser la defensa del dret a decidir aplicat al que passava a Catalunya i creiem que era important fer veure que no només afectava Catalunya. Pensem que el nacionalisme espanyol no va trencar ni amb la simbologia ni amb la versió de la història dominant sota el franquisme i, per tant, concebem la nostra tasca no només antirepressiva, sinó més aviat políticocultural, a contracorrent, a favor de fer cada vegada més visible la realitat plurinacional de l’Estat espanyol. També és una plataforna que es defineix republicana i creiem que és important introduir el dret a decidir sobre la forma d’Estat. Veiem que la monarquia apareix com un símbol màxim d’aquest visió uninacional, homogeneïtzadora i negacionista de la diversitat nacional.
Davant d’aquests qüestionaments, l’Estat ha contestat intensificant la repressió. És una mostra de debilitat o de fortalesa?
Crec que és una mostra de debilitat. Malgrat la posició timorata de l’esquerra espanyola en la defensa del dret a decidir de Catalunya, aquí constantment veiem articles i reflexions criticant l’esquerra per no haver assumit un nacionalisme espanyol. S’evidencia el complex de fracàs del nacionalisme espanyol en infondre una idea d’Espanya diferent de la procedent del franquisme. Hi ha certa consciència de la debilitat d’un nacionalisme espanyol, diguem-ne lliberal democràtic, desenganxat del franquisme. N’és un exemple l’aparició del llibre Imperofobia. Quan hi ha un intent de reconstrucció del nacionalisme espanyol, resulta que qui torna a lluitar per l’hegemonia dins del nacionalisme espanyol és un nacionalisme nostàlgic de la idea imperial d’Espanya i que, en certa manera, no renega del nacional catolicisme. En aquest sentit, diria que el nacionalisme espanyol, evidentment, és fort en el sentit que té un estat darrere. Per tant, el que es difon oficialment és aquesta idea d’Espanya gran, única, castellano parlant, que ni tan sols aplica idees que des de la Constitució es podrien aplicar, com la cooficialitat de les llengües. És fort perquè té un Estat darrere que reafirma l’exclusivitat de la nació espanyola, del castellà, d’una versió de la història que no reconeix aquesta diversitat de pobles… però al mateix temps, quan es veu qüestionat a Catalunya, al País Basc, a Galícia o a les Canàries, s’adona que culturalment no ha aconseguit que el nacionalisme espanyol sigui banal. Si excloem el futbol, l’esport, les grans victòries de la selecció espanyola, es pot dir que ni tan sols l’ús de la bandera, el símbol de la història d’Espanya, és assumit com quelcom quotidià. Continua fent-se un ús reactiu de la bandera espanyola, enfront Catalunya. Això és una mostra de la debilitat politicocultural del nacionalisme espanyol.
En gran mesura és un projecte fracassat, però no n’emergeix un de nou.
“Espanya ha fracassat com a imperi però també com a nació-estat, com un nacionalisme capaç d’integrar tota la seva diversitat interior. Només ha optat per l’assimilació, no per la integració”
Arrossega la crisi del 98, en certa manera, que va generar finalment la decadència de l’imperi. El regeneracionisme del 98 porta a qüestionar-se la crisi de la consciència espanyola: què és Espanya. Ha fracassat com a imperi però també com a nació-estat, com a nacionalisme capaç d’integrar tota la seva diversitat interior. Només ha optat per l’assimilació, no per la integració. En la transició, amb un estat autonòmic, sí que hi ha un intent tímid de reconèixer la diversitat, però amb el terme de nacionalitats subsumit amb aquesta primera part de l’article 2, la indissolubilitat i indivisibilitat de la nació espanyola, i ja inclús amb el cop del 23-F de 1981, s’evidencia que no es volen fer passos endavant en aquest sentit. Els dos grans partits del règim, que a partir d’aleshores serà no només el PSOE sinó també Alianza Popular, després de la crisi de la UCD, pactaran la LOAPA i un projecte per posar un sostre al procés autonòmic. Per tant, podem dir que l’article del 155 i la sentència del Tribunal Constitucional són un tancament final de l’Estat autonòmic. La finestra d’oportunitat que es va obrir per al reconeixement de la diversitat nacional cultural en la transició apareix ben aviat tancada, bloquejada, a partir del 1981 i definitivament tancada amb la recentralització, evidentment també impulsada amb l’article 135 i el que suposa la recentralització a escala europea. Es combina article 135, en el pla austeritari econòmic, i el 155, en el pla de les competències, que cada vegada són més erosionades per part de l’Estat central.
El 80% de la societat catalana està a favor d’un referèndum, però hi ha forces polítiques que el defensen únicament pactat amb l’Estat. Creus que la unilateralitat és la via per possibilitar un pacte?
“La reivindicació del dret a decidir i del dret a la independència hauria d’anar acompanyada d’aquesta disposició a un pacte confederal amb els diferents pobles de l’Estat. Un projecte que servís de refundació d’unes noves relacions entre pobles”
Òbviament no es pot renunciar a la unilateralitat però, al mateix temps, és evident que s’han d’esgotar tots els mitjans i les línies possibles per forçar un referèndum acordat amb l’Estat. El que passa és que per això caldria una relació de forces radicalment diferent de l’actual, quan precisament ens trobem en un relatiu tancament. No és definitiu, però sí que és veritat que la finestra d’oportunitat que es va obrir amb la crisi de règim, apareix ara molt més bloquejada des del punt de vista dels moviments socials, el que ha significat Podemos i la derrota del 27 d’octubre a Catalunya, malgrat la victòria que va suposar l’1. Jo diria que, en tot cas, el fet important és que la defensa del dret a decidir i d’un referèndum a Catalunya adquireixi major legitimitat que la que va tenir l’1 d’octubre. Aconseguir un major consens, que aquest 80% també estigui d’acord en quin referèndum concret, en una proposta de garanties i en una pregunta. Hi havia una promesa de Fòrum per obrir un procés constituent, així doncs caldria continuar apostant per aquesta concreció del consens del 80%. Òbviament, si no hi ha una resposta favorable per part de l’Estat, sí que hi hauria legitimitat per dur-lo a terme. Ara bé, crec que també seria important que des de Catalunya no es dirigeixin només a l’Estat sinó al conjunt dels pobles. És evident que excloent Catalunya i Euskal Herria, el sentiment nacional no és majoritari i no hi ha la reivindicació d’un referèndum, però sí que hi ha aquest sentiment nacional -minoritari- canari, gallec, andalús… diferenciat de l’espanyol. La reivindicació del dret a decidir i del dret a la independència hauria d’anar acompanyada d’aquesta disposició a un pacte confederal amb els diferents pobles de l’Estat. Un projecte que servís de refundació d’unes noves relacions entre pobles.
Consideres que una de les debilitats del moviment pel dret a l’autodeterminació és no haver aconseguit que els federalistes es convertissin en confederalistes?
Potser, haver parlat només d’independència i no haver plantejat un nou tipus de relació derivada del previ exercici del dret a la secessió, no ha ajudat a una major comprensió de quina és la disposició del moviment independentista en la seva relació amb els pobles de l’Estat, més enllà de la que s’aspira a tenir en l’àmbit dels Països Catalans. Amb més raó quan tenim un enemic comú. Si l’enemic comú dels pobles és el règim actual i si per un exercici majoritari i amb tota la legitimitat possible, és necessària una ruptura de Catalunya amb el règim, fer una oferta als altres pobles de l’Estat de què la separació futura de Catalunya permetria obrir un pacte entre iguals amb els pobles potser hauria ajudat a combatre millor aquella caricatura, el relat alternatiu que des de l’Estat espanyol i des del nacionalisme espanyol dominant s’ha intentat presentar del bloc sobiranista: egoista, un independentisme dels rics, una Catalunya insolidària… Per combatre-ho aniria bé una reformulació d’un projecte que acompanyi aquesta legítima reivindicació del dret a la independència amb una proposta de pacte confederal. Recordo Miquel Caminal, que d’alguna manera havia arribat a aquesta conclusió des de Catalunya. És lamentable que hi hagi molts federalistes d’esquerra a Catalunya que no hagin fet el pas que va donar Caminal en el seu moment. Un cop fracassada la via federalitzant de l’Estatut d’Autonomia, quedava clar que per poder arribar a un acord amb els altres pobles de l’Estat primer cal separar-se’n. Joaquín Maurín també va arribar a aquesta conclusió, sobretot després d’octubre del 1934: trencar amb l’Estat per pactar després una relació entre iguals. Hauria de ser la conclusió lògica dels federalistes d’esquerres de Catalunya i de l’Estat. No té massa sentit fer que es renunciï a reclamar la independència en nom d’un hipotètic federalisme espanyol que com a màxim planteja una reforma de la Constitució, que ni tan sols reconeix en totes les seves conseqüències ni en la seva plurinacionalitat. És cert que no hi ha federalistes espanyols plurinacionals, traient casos excepcionals com José Antonio Pérez Tapias, que ja no està al PSOE. Però per exemple, Manuel Cruz va escriure un article amb José Antonio Zarzalejos en què proposava una monarquia federal, quan estem veient que precisament la monarquia és l’obstacle simbòlic i institucional principal per caminar. S’ha d’insistir en el fet que no hi ha cap via reformista possible del règim actual si es vol arribar a un reconeixement efectiu de la plurinacionalitat i a un pacte entre iguals. És la conclusió que haurien de treure els federalistes conseqüents.
Hi ha forces polítiques d’esquerres que han acusat l’independentisme de “despertar” l’extrema dreta. Què n’opines?
“L’extrema dreta es va reactivar davant l’enorme potencialitat del bloc independentista català. Això passa sempre. Davant de tot moviment sorgeixen contramoviments. L’extrema dreta ja estava present en la societat espanyola, dins el PP fonamentalment”
El problema és que hi ha memòria curta. Recordo que quan el PP es van carregar l’Estatut, sempre dèiem: el PP és una fàbrica d’independentistes. S’ha de recordar que primer hi va haver la “fàbrica d’independentistes”. El salt del 12 al 48% independentista s’explica per la política cada vegada més recentralitzadora i bel·ligerant contra el nacionalisme català. El bloc independentista no podia rendir-se davant la deriva reaccionària i recentralitzadora. El que es va produir va ser una prova de forces que va culminar en el referèndum de l’1-O. En aquest marc, l’extrema dreta es va reactivar davant l’enorme potencialitat del bloc independentista català. Això passa sempre. Ha passat el mateix amb el moviment feminista. Davant de tot moviment sorgeixen contramoviments. L’extrema dreta ja estava present en la societat espanyola, dins el PP fonamentalment. Hem vist, bàsicament, aquesta radicalització de la dreta nacionalista espanyola que, per descomptat, ha comptat amb la complicitat d’una part important de l’esquerra i del partit socialista. Es pot dir que forma part de la dinàmica de polarització que es donava ja abans i que s’ha continuat donant en altres moviments. No es pot culpar l’independentisme. També hem vist els límits del moviment d’extrema dreta: no es pot dir que hagi triomfat aquest discurs en les eleccions generals i hem vist també com la via de l’article 155 tampoc els ha funcionat. És un nacionalisme espanyol que continua sense una alternativa que no sigui la merament repressiva contra l’independentisme. Continua alimentant l’independentisme, que no veu dins el règim actual cap alternativa.
Quin impacte pot tenir una sentència previsiblement condemnatòria del Tribunal Suprem contra líders socials i polítics sobre l’independentisme i el conjunt de l’Estat?
Durant aquest any, el nostre treball ha estat fer veure que en aquest judici no està en joc només el futur de Catalunya sinó també el dels drets fonamentals. Hem intentat posar l’accent en la llibertat d’expressió, de manifestació, de reunió i en la desobediència civil. Aquesta ha estat la tasca pedagògica, dins les nostres limitacions -perquè òbviament patim un bloqueig complet per part de la majoria de mitjans. Ha tingut cert ressò, en el món del dret també hi ha hagut pronunciaments, el més recent i clar el de l’Associació Pro Drets Humans d’Andalusia… També organitzacions socials, com Ecologistes en Acció, No somos delito o l’Assemblea feminista es van adherir a l’acte No hay justicia. Crec que la idea de què està en risc l’exercici de drets fonamentals s’ha estès en gent de diferents moviments socials i d’esquerres, encara que després no s’expressi en manifestacions. Òbviament, si en la sentència s’aplica una idea de violència o una definició que realment arriba a criminalitzar la desobediència civil, la resistència passiva, serà percebut com una criminalització de la protesta molt greu i un atac als drets fonamentals. Per descomptat, suposarà entrar en una etapa de règim ultra autoritari, amb unes polítiques austeritàries dures, que generarà una percepció de democràcia en suspens, no només contra Catalunya o casos com el d’Altsasu, sinó contra les diferents formes de dissidència política.
