En una època de descrèdit de la política institucional, hi ha qui aprofita per defensar alternatives autoritàries. Una alternativa més democràtica, podria passar per crear assemblees de ciutadanes triades per sorteig. Això defensa Ernesto Ganuza, investigador de l’Institut de Polítiques i Béns Públics del CSIC i autor, juntament amb Arantxa Mendiharat, de La democracia es posible: Sorteo cívico y deliberación para rescatar el poder de la ciudadanía (Consonni, 2020). En el llibre recullen diverses experiències de sorteig cívic així com la història d’aquest procediment per defensar que és possible i que ens permetria viure en societats més democràtiques.
Comenceu el llibre parlant de com es banalitza la política i ets coautor d’un altre llibre que es titula ‘¿Por qué la gente odia la política?’. A on ens porta tot això?
Crec que no cal anar gaire lluny per saber què pensa la gent de la política. La gent està farta dels partits polítics i del clima que es genera al voltant del sistema polític actual, però això no vol dir que pensin que la política no importa. La gent està molt emprenyada justament perquè pensa que la política és molt important. El problema, i per això parlem de la banalització, és que la gent no té alternatives per la banda democràtica. Les imaginen pel pitjor costat, que és cridar els tecnòcrates o els experts perquè governin, o acceptar líders carismàtics. El llibre pretén mostrar una alternativa democràtica a aquest atzucac.
Vivim en una democràcia, avui?
“Nosaltres volem obrir la possibilitat de pensar un sistema democràtic basat en un procediment com el sorteig, que implica la igualtat de tota la ciutadania davant la política”
Fem una aposta molt oberta per una alternativa democràtica al sistema que tenim, però en el llibre no entrem gaire directament a qüestionar la democràcia contemporània, perquè tothom coincideix en el fet que això és la democràcia que tenim. El que no hem d’oblidar és que els qui fa 200 anys van inventar el sistema representatiu que tenim no parlaven de democràcia. Aquest sistema el van dissenyar contra la democràcia, perquè de fet la democràcia sempre havia estat vinculada al sorteig. El procediment amb què seleccionem els governants, que és l’elecció, històricament sempre ha donat lloc a sistemes oligàrquics, no a sistemes democràtics. Nosaltres volem obrir la possibilitat de pensar un sistema democràtic basat en un procediment com el sorteig, que implica la igualtat de tota la ciutadania davant la política.
Si l’origen de la democràcia està vinculat al sorteig, per què vam deixar de sortejar les persones per als càrrecs públics?
Amb l’inici del capitalisme o del mercantilisme al segle XVIII, es comença a defensar que allò públic no pot estar a càrrec de tothom, perquè tothom té coses privades a fer. Aquest dilema ja existia quan el sorteig era el procediment que s’utilitzava, però el desenvolupament econòmic ha generat una bombolla enorme de l’economia i d’allò privat que, a poc a poc, durant 200 anys, ha anat deixant de banda per complet l’espai públic. La teoria democràtica més important en el segle XX deia que els ciutadans no tenien cap interès en allò públic, que era millor que no tinguessin opinions polítiques, es dediquessin als seus afers i deixessin governar les elits. En podríem parlar molt, però al cap i a la fi és una lluita de poders i han guanyat les elits, que ens estan fent creure que vivim en una democràcia quan no és així.
La gran oposició al sorteig deu ser la idea que hem de comptar amb persones preparades per a la presa decisions.
Sí, i estan molt equivocats. Hi ha estudis científics que mostren que les decisions polítiques preses per tècnics, per més especialitzats que estiguin, no garanteix en cap cas que les decisions siguin millors. A part d’això, el més important perquè les decisions siguin eficients i siguin bones decisions és que el públic que les pren sigui divers, que tinguin trajectòries de vida completament diferents, per prendre una decisió el més global, eficient i democràtica possible. Això ara mateix no passa, perquè el perfil de tots els professionals de la política és molt similar. I més enllà de tot això, si participa tothom en un esdeveniment públic, és molt més fàcil que la gent respecti les normes, perquè sabem com, perquè i amb quines conseqüències s’han pres les decisions.
També hi ha una preocupació per la ignorància de “la massa” o de bona part de la societat.
“Són els dos grans problemes que ens trobem, la qüestió dels experts i la por que la nostra veïna de sota vaig al fòrum a decidir coses per tots. Això mostra la confiança tan escassa que tenim en les nostres iguals”
Són els dos grans problemes que ens trobem, la qüestió dels experts i la por que la nostra veïna de sota vaig al fòrum a decidir coses per tots. Això mostra la confiança tan escassa que tenim en les nostres iguals. Donar això per bo és jugar amb les elits, que són les més interessades en què no unim esforços per prendre decisions col·lectivament. És un problema fort de cultura política; odiem tots els partits polítics, però l’últim que voldríem és que governessin les nostres veïnes i els nostres veïns. Per això no hi ha imaginació política per pensar alternatives. Si la gent pensa així, és el que hi ha. Quan s’ha plantejat que el Consell General del Poder Judicial es pugui renovar per sorteig, els comentaris a la ràdio sobre la proposta han estat denigrants. És el que tenim instal·lat al cap. Ara bé, qui participa en una experiència de sorteig cívic vol tornar a repetir, i si tens moltes experiències de sorteig cívic en un territori, al final la gent ho coneix i veu que es pot fer. Així és com podria anar guanyant terreny, però és veritat que és difícil, perquè la gent és molt incrèdula amb el sorteig.
Més enllà de la idea, el que mostreu al llibre és que el sorteig cívic ja s’està duent a la pràctica i des de fa anys. Quin cas destacaries?
Una de les experiències més sonades va tenir lloc a Irlanda, on es va debatre sobre l’avortament. La prohibició de l’avortament a Irlanda es va incorporar a la constitució en els anys vuitanta, fins i tot quan hi hagués perill per la vida de la mare, es reconeixia el dret a la vida del fetus. Des de llavors hi ha molt conflicte al voltant d’aquest tema a la societat irlandesa. Per un seguit d’esdeveniments del 2012 i el 2014, va entrar a l’agenda política la idea de fer un referèndum sobre l’avortament, però abans de fer-lo, els polítics que governaven, que no eren pas progressistes, sinó de centredreta, va decidir organitzar una assemblea ciutadana. 99 persones van ser seleccionades per sorteig per debatre la qüestió de l’avortament. Durant diversos caps de setmana no contigus van dur a terme una deliberació molt intensa, escoltant experts i expertes i organitzacions de la societat civil que defensaven o s’oposaven al dret a l’avortament, amb qui després podien debatre. També hi havia un altre espai perquè poguessin debatre entre elles durant prou temps per discutir tota la informació que havien rebut, i finalment van prendre la decisió de proposar la realització d’un referèndum. El resultat de l’assemblea ciutadana va ser un full per les dues cares que recollia els arguments a favor i en contra del dret a l’avortament que es va distribuir per tot el país. A banda, tots els debats es van retransmetre per streaming, i tot plegat va permetre que s’aplanés la polarització que produia el tema de l’avortament a la societat irlandesa. Finalment el 2018 es va celebrar el referèndum i la despenalització de l’avortament va guanyar amb una majoria força qualificada.
Més enllà del cas concret, quin és el panorama del sorteig cívic al món?
Un informe d’enguany de l’OCDE planteja que hi ha hagut 700 experiències de sorteig cívic en els últims deu anys. El 80% de les experiències tenen lloc a nivell municipal, el 15% a nivell estatal i el 5% a nivell regional. Són de molts tipus. Les estatals quasi sempre són enfocades a reformes constitucionals, o sobre com respondre al canvi climàtic, com la que s’ha fet recentment a França. A nivell municipal hi ha un munt d’experiències que es poden enfocar a preses de decisions de diferent envergadura.
Com es fa sostenible la participació de tothom en aquests processos?
“L’assemblea sobre el canvi climàtic a França, per exemple, va durar nou mesos i es reunia un dissabte cada mes. Aquell dissabte et pagaven una dieta, com poden fer aquí amb qui participa en una mesa electoral”
L’assemblea sobre el canvi climàtic a França, per exemple, va durar nou mesos i es reunia un dissabte cada mes. Aquell dissabte et pagaven una dieta, com poden fer aquí amb qui participa en una mesa electoral. Es reunien en caps de setmana per facilitar que la gent hi pogués acudir, i habilitaven diferents mecanismes de cures per facilitar la participació, no només guarderies, també espais perquè hi estiguessin nens d’altres edats. A Irlanda va ser exactament igual. A tot arreu es paguen dietes i s’ofereixen mesures pal·liatives per les cures per facilitar la participació.
Les assemblees ciutadanes no prenen decisions.
No, les persones triades per sorteig no prenen decisions directament. Normalment proposen un referèndum i el que fan és oferir informació a la ciutadania sobre els arguments a favor i en contra d’una determinada postura o d’una determinada política perquè la gent voti amb més informació. Ara mateix s’estan començant a pensar sistemes polítics regits només per sorteig, però el que s’ha fet fins ara són experiències de sorteig cívic que complementen el sistema representatiu.
El sorteig podria arribar a substituir el sistema representatiu?
Ara és impossible, però la imaginació ajuda molt a pensar formes alternatives d’organitzar-nos políticament. Un cop veus que és possible fer una experiència de sorteig cívic i els beneficis que té a nivell social i polític, llavors és pensar a gran escala, i hi ha teòrics polítics que ja ho estan fent.
Com han de ser aquests processos deliberatius que parteixen del sorteig?
Fa moltíssims anys que es fan processos deliberatius i les tècniques estan molt desenvolupades. A part que els experts, tant de l’àmbit científic com de la societat civil, siguin d’un espectre ampli, el que és molt necessari és que la gent que participa en la deliberació provingui de llocs molt diferents, que és el que et permet el sorteig. El procés deliberatiu funciona molt millor quan les persones que estan parlant són diverses, i a més no es coneixen. Això permet que la gent sigui molt més tolerant als arguments que diuen altres persones, o almenys que no es puguin rebutjar senzillament perquè no t’agraden. Es crea un espai on és necessari argumentar les teves posicions, i això facilita que hi hagi més informació, que la gent aprengui realment de la informació que li donen les persones expertes, que aquesta informació pugui fluir entre les persones que són molt diverses… Realment es genera una dinàmica deliberativa on es discuteix sobre arguments amb l’objectiu d’assolir una decisió el més equànime possible, que impliqui i involucri tothom que està present.
Llavors l’explicació a la polarització creixent a la societat és una manca de diversitat en els espais en què debatem?
“Quan et reuneixes amb un grup de gent que pensa com tu, com que ens costa molt portar la contrària al grup, s’accentuen les posicions preestablertes”
La llei de la polarització, que es va formular ja fa 20 o 30 anys, és bàsicament això, que no tenir diversitat aguditza la polarització. Quan et reuneixes amb un grup de gent que pensa com tu, com que ens costa molt portar la contrària al grup, s’accentuen les posicions preestablertes. Això és el que està passant. Hi ha qui diu que el problema són els polítics que tenim ara, però les explicacions individuals són molt útils quan no vols plantejar alternatives sistèmiques. El problema dels partits és que el perfil de qui està discutint és molt homogeni, quasi tots són advocats, funcionaris, professors… I sumat al fet que els partits no permeten la discussió interna ni opinar de manera diferent, fa possible que es polaritzin més les posicions preestablertes. S’arriba al parlament i ja no es discuteix. En una societat hipercomplexa, els partits estan simplificant massa la complexitat. Necessitem més informació, més transparència, més debat, i crec que la gent està molt més preparada per suportar les contradiccions de la complexitat del que volen els polítics. Són un embut que no ens permet establir unes relacions democràtiques més sanes.
I potser les cambres legislatives acaben sent més de comunicació que de deliberació.
Entenc aquesta diferència, i sí. Deliberatives segur que no ho són. El que és curiós és que hi ha molts politòlegs que et diuen que els polítics professionals deliberen molt més de què pensem, darrere les pantalles. Però per què fan això? Per què no ho fan davant les pantalles? Això no ajuda que la gent confiï en la política i no ajuda gens a generar un ambient deliberatiu, basat en arguments i en raons.
En el cas català, el sorteig seria una bona eina per trobar solucions en relació amb la independència de Catalunya o al model territorial de l’Estat espanyol?
N’estic convençut. En mans dels professionals polítics està sent horrorós, i la gent tria el seu equip i ja està. És molt trist reduir la democràcia a això. A Bèlgica, on hi ha un problema bastant fort amb els nacionalismes, es va fer un experiment sobre la capacitat que tenien els ciutadans de diferents grups identitaris per posar-se d’acord en mesures polítiques, i els hi donaven mil voltes als polítics! De fet és curiós perquè Bèlgica és el lloc del món on està més desenvolupat el sorteig cívic, i per alguna raó serà. La gent té molt més sentit comú, i si tu estàs discutint amb algú que és igual que tu, no en el sentit social, sinó en el sentit polític, que és un subjecte de drets igual que tu i que a més no pot treure cap rèdit d’aquesta reunió, perquè el sorteig va lligar a no fer carrera política, llavors és molt més fàcil arribar a punts intermedis a través de trobades raonades que satisfacin totes les parts.
Entrevista publicada originalment a La Trucada, on podeu escoltar-la
