David Harvey és un dels autors més citats en ciències humanes i socials, i sovint és considerat un dels geògrafs més influents del nostre temps. Els seus 84 anys no són un impediment perquè viatgi per tot el món i es comprometi amb les comunitats locals en un diàleg obert sobre un món millor, com va fer durant la seva visita a Barcelona el mes passat, amb motiu de la presentació del llibre La lógica geográfica del capitalismo (Icaria). Molta gent vol respostes per entendre l’evident fracàs del nostre sistema econòmic, i vol saber com contribuir al canvi. La visió coherent de Harvey sobre el funcionament del capitalisme contemporani dóna almenys una perspectiva realista sobre els reptes que tenim a davant.
És poc habitual trobar un acadèmic que es defineixi de manera tan contundent com anticapitalista…
No sóc anticapitalista perquè vaig ingressar en un partit polític quan tenia 16 anys. Sóc anticapitalista perquè em sembla l’única posició racional a tenir, ja que el capitalisme, com a forma d’organització social, política i econòmica, està a la base de conflictes actuals i potencials molt greus.
Quin és el problema de fons del capitalisme?
El sistema capitalista es fonamenta en l’acumulació perpètua de capital i en el seu persistent creixement. L’economia capitalista porta expandint-se a un ritme del 2,25% anual, a partir dels voltants del 1780 fins ara. Quan Marx va escriure els seus volums d’El Capital al segle XIX, aquest no era un problema, perquè el món estava obert. Però ara ens apropem al punt on estem esgotant-ho tot. Mirant els problemes mediambientals, si l’economia mundial es duplica cada 25 anys, crearà una situació absolutament espantosa.
No es pot pretendre créixer sense límits en un planeta amb uns límits molt clars?
Aquesta contínua expansió de l’economia té a veure amb la lògica del sistema. La massa de capital està en creixement continu, per tant, hi ha un gran problema per trobar oportunitats d’inversió per a aquesta massa de diners. Des de l’any 2000, l’FMI està parlant constantment d’un excedent de liquiditat, que bàsicament diu que hi ha un excedent de diners que es va movent sense saber què fer i on invertir. Tenim una economia que s’acosta als 80 bilions de dòlars i s’ha de trobar la manera de mantenir-los en circulació, el que significa que s’han de trobar oportunitats d’inversió per 80 bilions de dòlars. Anem cap a una economia global de 160 bilions de dòlars d’aquí a vint anys. Què faràs amb tot això? Quines són les oportunitats d’inversió per a 160 bilions de dòlars?
Per això el capitalisme sempre es va transformant, per poder seguir expandint-se?
El capitalisme és molt flexible i molt intel·ligent. A la dècada dels seixanta, l’economia va créixer en un sentit real perquè encara hi havia un munt de llocs on anar i moltes coses per fer. Però a partir dels anys setanta, vam començar a veure excedents amb els quals ningú sabia què fer. Així, en lloc de fer coses, els inversors van començar a comprar coses i van especular sobre el valor d’actius. En cert sentit, l’economia ja no es dedicava a crear valor, sinó a invertir en l’extracció de valor.
Podria donar alguns exemples d’aquesta transformació?
“Quan s’analitza el que fa una gran part del capital financer, en realitat inverteix en el robatori de coses, literalment roba riquesa de grans segments de la població, a vegades fins i tot aprofitant una crisi”
Si mires enrere i preguntes, per exemple: com és que l’educació s’ha convertit en molts llocs en un producte de mercat, tot i que havia estat sempre un bé públic? Això va succeir perquè el capital necessitava una àrea així, on injectar capital i invertir en universitats i escoles privades. El mateix va passar en moltes altres àrees. A la dècada de 1980, quan Margaret Thatcher va arribar al poder, de sobte l’habitatge es va convertir en una mena d’actiu financer i la gent va deixar de pensar en una casa pel seu valor d’ús. Una altra àrea que trobo realment preocupant és la dels drets de propietat intel·lectual: el fet que el coneixement ja no és un bé comú i s’ha convertit en un producte que s’ha de pagar per accedir-hi. El capital busca sempre nous espais per fer negocis i crea nous mercats, perquè necessita fer-ho. Quan s’analitza el que fa una gran part del capital financer, en realitat inverteix en el robatori de coses, literalment roba riquesa de grans segments de la població, a vegades fins i tot aprofitant una crisi.
I les crisis es produeixen cada vegada més sovint perquè el capitalisme creix i genera més tensió?
Abans de la dècada de 1970, no hi havia tantes crisis financeres, excepte, per descomptat, la gran crisi dels anys trenta. Va ser a partir de la dècada de 1970 que hem vist moltes petites crisis a tot arreu. S’ha normalitzat del tot. Un assumeix que hi ha molta volatilitat i en algun moment hi haurà un xoc. Quan arriba? Si tornes enrere i mires els informes de l’FMI de 2007 a 2009, tots diuen que hi ha un problema d’excedent de liquiditat. Si aquesta és la naturalesa del problema, la solució que van proposar era de crear encara més liquiditat a través de la flexibilització quantitativa, el que vol dir: afegir zeros als diners en circulació. Aquest és el nivell d’absurditat del sistema actual.
Diversos líders mundials pretenen haver estabilitzat el sistema financer després de la crisi del 2008. No hi està d’acord, doncs?
La creació de més liquiditat no va estabilitzar el sistema, ni el rescat de les institucions financeres. La Xina va salvar el capitalisme global i va evitar un col·lapse com el dels anys trenta. Oblida’t de totes les altres explicacions. Des de 2007-2008 fins fa un parell d’anys, més del 30% del creixement de l’economia mundial és atribuïble a una sola font: la Xina.
De quina manera la Xina va salvar el capitalisme global?
“La Xina va estabilitzar el capitalisme global a través de la urbanització. L’enorme dimensió i la velocitat d’aquestes inversions xineses diuen molt sobre l’escala cada cop més gran de les solucions que el capitalisme necessita per superar noves crisis”
La Xina va tenir un programa d’expansió econòmica fora de totes dimensions conegudes: desplegant una xarxa de carreteres, accelerant la urbanització i construint ciutats, tot i que encara no hi havia ningú per anar-hi a viure. Entre el 2009 i el 2011, en dos anys només, la Xina va consumir un 45% més de ciment que els Estats Units en 100 anys. El 2008, la Xina no tenia cap tren d’alta velocitat i ara té una xarxa de prop de 20.000 quilòmetres, construïda en 10 anys i utilitzant molts recursos. El consum mundial de coure i altres minerals s’ha duplicat des del 2007, a causa de les necessitats xineses. La Xina va estabilitzar el capitalisme global a través de la urbanització. L’enorme dimensió i la velocitat d’aquestes inversions xineses diuen molt sobre l’escala cada cop més gran de les solucions que el capitalisme necessita per superar noves crisis.
Sembla que el capitalisme és com un addicte, necessitant sempre més creixement per sostenir-se …
L’arrel del problema és l’acumulació infinita de capital, com una espiral que creix sempre, tant en grandària com en velocitat. Estem atrapats en un sistema que està tocant els seus límits i hem de reconèixer que, si el sostenim, arruïnarem el medi ambient i caurem en desigualtats encara més grans. En un moment donat, hem d’anar a l’arrel i hem de començar a pensar en formes de vida alternatives, nous models de producció i nous models d’urbanització.
Podríem concebre un sistema econòmic basat en la col·laboració entre els humans i en el respecte pels ecosistemes, crear una base política i implementar-ho en lloc del capitalisme?
El capitalisme és extremadament sofisticat i sorprenentment flexible. Jo no em plantejaria dissenyar de manera racional un nou model econòmic, que després es podria implementar o imposar. Crec que ens hem d’imaginar un procés evolutiu en què a poc a poc es comença a diluir o reduir l’hegemonia capitalista. Tanmateix, serà una lluita ferotge. Si, per exemple, volguessis organitzar l’educació, l’habitatge o la sanitat fora de la lògica del mercat, crec que seria un plantejament molt raonable, però has de tenir en compte que aniràs en contra de la lògica capitalista d’expansió perpètua. Hi haurà un veritable problema amb tot aquest excedent de capital, si ja no es pot invertir en aquestes àrees, i es trobarà estancat. Crec que aquesta és l’essència del problema i és el problema racional pel qual no hi ha cap solució dins de la lògica mateixa del capital.
És per això que alguns proposen de crear un nou sistema, en lloc de lluitar contra l’actual.
Clar, i personalment dono suport a moltes accions locals, sempre que parteixin de la desmercantilització, de la transformació de les relacions socials i de l’organització de la vida diària al llarg de diferents principis que són hegemònics en la nostra societat. Per tot el món surten iniciatives d’aquest tipus i durant les darreres dècades, hi ha hagut revoltes socials importants. Hi ha una base dins del sistema que bombolleja, tractant de trobar una forma de vida alternativa. Intenta crear un espai heterotòpic dins del sistema actual. Ara bé, si les accions es limiten només al nivell local, aquesta base heterotòpica serà reabsorbida en el sistema, perquè no hi ha cap idea que el capital no pugui cooptar i convertir en un vehicle per a l’acumulació de capital. Però, de l’altra banda, necessitem aquesta base heterotòpica per poder construir diferents tipus de relacions socials, de dominació de classes, o de dominació de gènere.
Voleu dir que el canvi s’ha de construir des de baix? Hem de centrar-nos a crear economies locals i interaccions locals?
“De la mateixa manera que en el passat hi va haver redistribucions de terres i reformes agràries, pot haver-hi una reforma massiva de l’habitatge en una ciutat, amb expropiacions de les propietats d’empreses multinacionals”
Crec en l’acció local. Crec que és una base molt important, però ha de servir per organitzar moviments polítics d’àmbit territorial. Cal conquerir poder polític. No estic segur si tinc propostes polítiques molt concretes, però, una línia podria ser la reforma de l’habitatge. De la mateixa manera que en el passat hi va haver redistribucions de terres i reformes agràries, pot haver-hi una reforma massiva de l’habitatge en una ciutat, amb expropiacions de les propietats d’empreses multinacionals i la redistribució del dret d’habitatge. També crec que els municipis haurien de tenir molts més recursos i més llibertat per redissenyar la urbanització i les relacions urbanes, i per desenvolupar una vida urbana basada en un model diferent. La reforma del sistema agroalimentari, basant-se en la sobirania alimentària, és un altre repte clau, ja que l’agricultura industrial no pot continuar, hi ha moltes evidències científiques sobre això. El sistema agroalimentari s’ha d’organitzar en una “bioregió”, amb producció local tant com sigui possible.
Creu que és possible organitzar aquestes activitats econòmiques locals o regionals contràries a l’expansió capitalista, mentre el capitalisme segueix dominant a nivell global?
No hem de sobrevalorar l’escala local. Alguns problemes no es poden solucionar a escala local, com, per exemple, el comportament de Blackstone, el fons d’inversió immobiliari, que ara és el propietari més gran del món. És una veritable plaga per a les ciutats. Blackstone ha anat comprant una gran part del mercat immobiliari de Califòrnia i ara està posant la mirada sobre grans segments del mercat immobiliari de Barcelona, desnonant famílies, per transformar els habitatges de classe baixa i de classe mitjana en habitatges de classe alta. Per fer-hi front, s’han de reestructurar alguns aspectes de l’economia, com el control del capital. Hem de trobar maneres de bloquejar el moviment de capitals, donant més autoritat a l’economia local. Vam tenir mecanismes de control del capital bastant estrictes a la dècada de 1950 i 1960, això es va trencar a la dècada de 1970, i ara no en tenim cap.
Diu que la restricció de la lliure circulació del capital global hauria d’evitar l’extracció de valor de les economies locals. Com es pot organitzar?
És difícil aplicar el control del capital en només una ciutat. Per això, calen moviments polítics amb poder polític real. Però, un cop més, serà una lluita ferotge. Mira el que passa amb l’Alexandria Ocasio-Cortez als EUA amb el “New Deal verd”, que només són un grapat d’idees interessants per començar a parlar. La dreta es va tornar boja quan ho va llançar, igual que els interessos capitalistes. Aquests interessos capitalistes són liderats per persones com els germans Koch, que disposen de quantitats enormes de capital per influenciar en la política i en els mitjans de comunicació.
No sembla compartir l’eufòria d’alguns analistes que opinen que ja estem avançant cap a un món postcapitalista, gràcies al canvi que suposa Internet amb la nova cultura de col·laboració global…
No. El capital sempre produeix tecnologies que tenen possibilitats positives. No nego les possibilitats positives d’Internet, però aquells que controlen la massa de diners sempre converteixen totes aquestes tecnologies en una cosa que és avantatjosa per a la seva pròpia classe. És la conseqüència de l’estructura de les classes i de les relacions de classe. Si tinguéssim una societat amb relacions socials diferents, totes aquestes noves tecnologies es podrien utilitzar amb una visió molt més humanística. Hi havia una gran esperança amb les possibilitats d’Internet, amb la seva meravellosa llibertat, però s’ha anat monopolitzant totalment, i ara mateix és una font de concentració de poder polític i econòmic enorme. S’estan fent coses horribles amb la intel·ligència artificial, i també amb les tecnologies de dades utilitzades pel control de la població.
Se sent optimista sobre les possibilitats de crear un món millor?
Crec que la meva especialitat és analitzar la naturalesa del sistema actual, de manera que podem entendre els reptes que tenim al davant. Crec que hi ha tota classe de possibilitats, i veig molta gent que intenta transformar-ho de moltes maneres. No tinc cap mena d’estratègia particular. Una de les preguntes que a vegades em faig és: el capitalisme és massa gran per fallar? Per tant, estem condemnats a aquest sistema per sempre? I si la resposta és sí, llavors tenim un projecte de futur que fa por. Així doncs, hi ha moltes lluites a fer. Probablement ara hi ha molta més gent conscienciada sobre els problemes endèmics d’aquest sistema. Crec que les noves generacions tenen una mirada sobre el nostre futur polític que és radicalment diferent. És molt important canviar les nostres concepcions mentals, i això requereix temps. Crec que sóc una mica optimista, però qui diu que els canvis són fàcils…
