Raul Zibechi (Montevideo, 1952) investiga des de fa dècades processos de resistència, pobles, nacions, col·lectius i sectors populars que lideren lluites contrahegemòniques al continent americà. Escriptor i activista uruguaià, s’ha dedicat a comprendre les pràctiques i les estratègies de les de baix. En un diàleg virtual que creua el continent, des de l’Uruguai fins a Colòmbia, conversem animadament durant una mica més d’una hora, mirant d’analitzar aquests últims vint anys de política llatinoamericana. Però no de la política institucional que protagonitzen els governs i els estats, aquesta no li interessa gaire a Zibechi. Parlem de l’art de gestionar la vida que han construït els pobles als seus territoris, en constant resistència amb un model capitalista, neoliberal i extractivista cada vegada més feroç.
Amb el derrocament d’Evo Morales, exceptuant Veneçuela, els principals governs anomenats progressistes de l’Amèrica Llatina arribaven a la seva fi. En quina mesura aquests governs van lluitar contra les lògiques colonials, capitalistes i patriarcals o van buscar transformar-les?
Crec que la majoria d’aquests governs mai es van plantejar vetar el capitalisme. Diria que cap. En l’àmbit discursiu, el d’Evo i el de Chávez, però la majoria al que es van dedicar va ser a millorar la renda d’ingressos dels sectors populars, la meitat de baix de la població, a través de polítiques socials i d’ajudes de diversos tipus, però no van anar més enllà d’això. El de Lula, el dels Kirchner i el de Mujica es van limitar a millorar aquestes condicions i en realitat van aprofundir el capitalisme. Sobre el patriarcat, tenim l’exemple del govern d’Evo, descaradament patriarcal. Alguns d’aquests governs sí que van fer lleis a favor de les dones, però de cap manera van facilitar que les dones s’organitzessin i tinguessin més poder. Van col·locar algunes dones en espais de poder, en institucions, algunes en càrrecs molt destacats, però això no té a veure amb la lluita antipatriarcal. I ni tan sols ha estat en el debat que l’Estat és una institució que forma part de la lògica patriarcal i colonial. El tema del colonialisme és més complicat, perquè hi ha governs com el d’Evo Morales, que va plantejar la descolonització de Bolívia i va fer alguns passos que, es comparteixin o no, són interessants. Ha ampliat la quantitat de dones i homes indígenes en càrrecs estatals. Fins i tot ha parlat en algun moment de fer un mestissatge entre la justícia comunitària i la justícia estatal, i això mateix en diversos aspectes. Tanmateix, penso que els avanços han estat molt limitats perquè el govern d’Evo ha sigut fortament repressiu amb les organitzacions socials indígenes i en aquest sentit no hi ha jugat un bon paper. I és que la descolonització de l’Estat no es pot fer des de l’Estat, perquè l’Estat és una institució també colonial. L’Estat a l’Amèrica Llatina és una resta de la colònia, dels criolls que succeeixen a la colònia però que de cap manera canvien les relacions colonials. És el colonialisme intern, la colonialitat del poder que esmentava Anníbal Quijano. Indirectament, el que sí que s’ha promogut és una major autoestima i fortalesa dels sectors populars.
En els últims vint anys, quins moviments socials o lluites creus que han aconseguit continuar representant una resistència al model hegemònic, en contrast amb els que, com tu mateix afirmes als teus llibres, “ja no representen un risc perquè els sistemes polítics han après a relacionar-se amb ells”?
Doncs precisament al Cauca (al sud de Colòmbia) hi ha les dues dinàmiques: hi ha el Consell Regional Indígena del Cauca (CRIC), amb certs nivells de burocratització, d’institucionalització; però hi ha també el procés d’Alliberament de la Mare Terra. I és que no és el mateix la direcció del CRIC que la Guàrdia Indígena o les comunitats que estan cuidant el seu territori, que fan fires d’intercanvi, etcètera. Crec que si mirem la “institució-moviment social”, observem una realitat determinada, mentre que la gent als seus territoris actua a escala local, lluitant contra el capitalisme, el patriarcat i el colonialisme. Igual que amb el CRIC passa amb el Moviment dels Sense Terra (MST) del Brasil, però si vas als assentaments de l’MST, veuràs grups de dones, col·lectius LGBTI treballant, veuràs dinàmiques molt interessants d’aprofundiment de la producció pròpia d’aliments, etcètera. Estem davant de pràctiques emancipatòries, anticapitalistes, anticolonials, que no són en absolut marginals. I potser el zapatisme continua sent el moviment que de forma més àmplia i generalitzada manté aquestes pràctiques, però les trobem també entre els maputxes. Per més que hi ha maputxes molt institucionalitzats, les trobes en l’autonomia wampis al nord del Perú, on hi ha un govern autònom; les trobes entre moviments camperols colombians que, amb la pandèmia, estan fent horts propis; en assemblees territorials, com a Santiago de Xile; a Valparaíso o a algunes faveles.
Has explicat diverses vegades que l’estratègia dels dos passos –”prendre el poder per després canviar el món”– ja no funciona. Quines identifiques com les principals estratègies actuals de les lluites territorials per combatre el model de desenvolupament neoliberal?
“A l’Amèrica Llatina qualsevol jerarquia és colonial i és patriarcal i obre les portes a reproduir el capitalisme en comptes de transformar-lo. Les pràctiques jeràrquiques, com l’Estat, són la principal via d’entrada del capitalisme”
Crec que hi ha una primera estratègia que és bàsica, sobretot rural però també urbana, que és la recuperació del territori. El territori és un primer pas fonamental; per això els originaris, els camperols i algunes perifèries urbanes que tenen cert territori propi estan en un lloc millor. I, mira que interessant, podem observar, fins i tot en ciutats, com sectors del moviment feminista comencen a territorialitzar-se: a Santiago tens una xarxa de proveïment d’unes quantes assemblees feministes. Aquesta territorialització és una estratègia a llarg termini, que la veus en els zapatistes, la veus en les kurdes, la veus en els Sense Terra, i és fonamental. Un segon element, per a mi, és treballar per a l’autonomia. Buscar autonomia en els àmbits de l’alimentació, de l’aigua, de la justícia. Les dones necessiten els seus propis espais autònoms: les zapatistes, per exemple, en cada comunitat tenen els seus horts, els seus galliners, per no haver d’anar a demanar-ho a l’home, al marit, a l’autoritat. És fonamental que no les construeixi l’Estat, que es depengui el menys possible o gens de l’Estat i que les institucions que es creïn per resoldre conflictes o per poder avançar no siguin rèpliques de l’Estat; per això parlo de construir poders no estatals. Les Juntes de Bon Govern, a Chiapas, i inicialment els cabildos, a Colòmbia, eren poders que no eren una fotocòpia de les lògiques de l’Estat; però, en el cas de Colòmbia, va arribar la Constitució de 1991 amb un doll de recursos econòmics i, a partir d’aleshores, es tendeix a reproduir dins els cabildos la mateixa lògica vertical de l’Estat, i una de les seves claus és la burocràcia. En les comunitats és més fàcil que hi hagi rotació per neutralitzar aquestes lògiques jeràrquiques i cal deixar clar que a l’Amèrica Llatina qualsevol jerarquia és colonial i és patriarcal i obre les portes a reproduir el capitalisme en comptes de transformar-lo. Les pràctiques jeràrquiques, com l’Estat, són la principal via d’entrada del capitalisme. En definitiva, territori, autonomia i pràctiques comunitàries que impedeixin la cristal·lització de jerarquies.
Llavors no tindrien sentit les mobilitzacions que se centren en demandes a l’Estat?
La manifestació va començar sent una desfilada de la classe obrera que reproduïa en els seus àmbits la litúrgia eclesial o la desfilada militar per exigir-li a l’Estat o al patró certes demandes. Però hi ha un altre tipus de manifestacions: la minga de 2008 a Colòmbia, per exemple, no és la clàssica manifestació, sinó que va tenir dues parts. D’una banda, hi ha la minga que passa per les indústries de la canya de sucre per assenyalar-les, que es va relacionar amb les lluites estudiantils i d’altres sectors i que finalment va arribar a Bogotà en una aliança dels de baix protegida per la Guàrdia Indígena. Aquesta és una lògica. D’altra banda, en una altra lògica, aquesta mateixa minga també va buscar la negociació amb l’Estat per demanar un escó més al Parlament i per altres demandes monetàries. Llavors veiem que hi ha dos sentits en les mobilitzacions. I jo em quedo amb la minga que va acabar en la formació del Congrés dels Pobles.
Assegures en un llibre teu que “els pobres de l’Amèrica Llatina estan patint un genocidi”. En quina mesura la població dels països europeus, la classe mitjana blanca, té cert grau de responsabilitat en aquest genocidi? I què hauria de fer? Com seria una solidaritat internacional o una justícia global real?
Pot fer només dues coses. Una: construir solidaritat, que vol dir preguntar “tu què necessites?”. A Chiapas s’ha vist molt i hi ha hagut conflictes molt forts perquè, com deia García Márquez, “ens arriba una sabata de taló, rosada i d’un sol peu a la selva”, una mica ironitzant en la política de les ONG que diuen “té això”. Però la veritable solidaritat és preguntar “vostès, com a poble, què necessiten?”. “Necessitem posar una ràdio comunitària” o “necessitem ampliar un centre de recerca”, i s’ajunten recursos per a això. L’altra manera d’ajudar és fer la revolució a Europa, però això està molt lluny. Però sí que crec que des de la crisi de 2008 hi ha hagut alguns canvis. Jo sempre dic als catalans, per exemple, que el millor que poden fer per nosaltres és que, en comptes d’haver-hi un Can Masdeu o un Can Batlló –centres socials autogestionats a Catalunya–, que n’hi hagi 200. Aleshores, aquí sí, la independència tindria un sentit; d’autonomia, de revolució, de canvi social. Però si només hi ha un Can Masdeu i una cooperativa per allà, no funciona. Si hi hagués mil espais com aquests, la relació de forces seria molt diferent. Jo crec que estem en condicions de caminar cap a, ja no la solidaritat d’Europa amb l’Amèrica Llatina –perquè la solidaritat és sempre una relació subjecte-objecte–, sinó que estem en condicions de construir espais de trobada, entre iguals, on cadascú aporti la seva part. Jo crec que aquest és el camí i això és molt important perquè, en la mesura que hi hagi cada vegada més Can Batllós, Can Masdeus i Comunals, més experiències en les quals es palpin també processos de territorialització, ja estarem en un altre lloc. El meu desig és que caminem en aquesta direcció.
També afirmes que “estem en les primeres fases d’una profunda ruptura amb el pensament eurocèntric”. Les últimes mobilitzacions massives a Xile i Colòmbia han tingut una mica aquest tint, però, per exemple, a Bolívia també es va donar tot el contrari. A escala de masses, els centres comercials estan plens i la majoria té un mòbil Android. Per on arriba, doncs, aquesta ruptura?
“No hi ha descolonització sense conflicte, sense xoc de cultures. Sembla que el patriarcat es resolgui amb tan sols dir ‘els i les’, és a dir, canviant el discurs, despatriarcalitzant-lo. Però no, és molt més profund”
Crec que aquesta ruptura arriba per diverses bandes. Primer, a través de sostenir pràctiques no capitalistes, com les fires d’intercanvi. L’intercanvi de productes de terres fredes i terres calentes, on no s’intercanvien equivalències, no s’intercanvia un quilo per un quilo, sinó que s’intercanvien necessitats, no valors de canvi sinó valors d’ús. Al poble indígena misak, per exemple, que s’ha declarat “minga cap endins”, veiem que moltes comunitats que van a les llacunes, van a les muntanyes i desenvolupen una espiritualitat sobre la base de la seva cosmovisió. El pensament anticolonial o descolonial no és un intel·lectual escrivint sobre anticolonialisme, no és un llibre que parla de descolonitzar però que es manté en la mateixa lògica colonial de la centralitat de l’escriptura. La tulpa –espai sagrat d’alguns pobles indígenes del Cauca–, el foc, els rituals als llocs sagrats i, en el cas dels afrodescendents, el tambor o la dansa són pràctiques descolonials que mantenen la integritat en el fet corporal. La pràctica descolonial és múltiple. El discurs està molt bé, però i el cos, la ritualitat, la sacralitat? I la dansa i l’amor o la relació amb la Mare Terra, on queden? En segon lloc, no hi ha descolonització sense conflicte, sense xoc de cultures. Sembla que el patriarcat es resolgui amb tan sols dir “els i les”, és a dir, canviant el discurs, despatriarcalitzant-lo. Però no, és molt més profund i implica redimensionar les relacions des del cos individual, el cos col·lectiu i el medi.
Va haver-hi una tendència cap a governs d’esquerra entre el 2000 i el 2015 a l’Amèrica Llatina. Semblava que arribava, a partir d’aleshores, una tendència cap a governs (ultra)conservadors populistes (Bolsonaro, Piñera, Macri, Duque), però ja s’ha revertit tant a l’Argentina com a Mèxic. Quina creus que és la dinàmica dels pròxims anys en les institucions públiques de l’Amèrica Llatina?
Explicat breument, la dinàmica per a mi és que ja no hi ha estabilitat, ja no hi ha una forma de govern estable de dretes o govern estable d’esquerres. El que predominarà en el període actual és la ingovernabilitat i hi haurà governs de dreta i governs d’esquerra successivament però sempre amb graus d’inestabilitat molt alts, com li està passant a Bolsonaro al Brasil o a Duque a Colòmbia, que ja tenen situacions internes bastant greus. Ja no estem en un període de governs progressistes o de governs conservadors, sinó que estem en un període dominat per la crisi de governabilitat.
Les revoltes del període que anomenes “la revolució mundial del 68” van venir seguides a l’Amèrica Llatina de dictadures sanguinàries, del Pla Còndor. Com creus que serà la resposta a les revoltes contemporànies, des del Vem Pra Rua del Brasil de 2013 fins a l’octubre de 2019 a Xile?
Amb la revolta de juny de 2013 al Brasil, que va ser la més important de la regió perquè és el país més poblat i en el marc de la qual van sortir 20 milions de persones al carrer durant un mes a 353 ciutats, el que va passar va ser que l’esquerra, el Partit dels Treballadors (PT), no va comprendre què estava passant. Va pensar que era contra ells i era contra ells, però no solament. Allò va ser un aixecament contra la desigualtat. Ni el PT, ni la Central Unitària dels Treballadors (principal sindicat brasiler) ni el Moviment dels Sense Terra ho van comprendre i van reaccionar defensivament. No van participar en les marxes i van deixar el camp lliure a la dreta. Recordem que així va començar amb el Moviment Passe Livre.
Amb una pujada del preu del transport públic, com a Xile recentment.
Exacte, va començar des de baix i, en deixar la pista lliure a la dreta, aquesta s’hi va sumar i va utilitzar el moviment en benefici propi. Llavors, el gran problema no és la dreta, sinó que la responsabilitat està en l’esquerra, que, en comptes de posar-se al capdavant d’aquestes mobilitzacions, s’espanta quan emergeix la lluita social, i això passa a Xile i a Colòmbia. L’esquerra no hi juga cap paper, l’esquerra es volatilitza; de manera que et trobes amb una esquerra que tem la mobilització social perquè no la controla, perquè la deixa de banda. Llavors, la resposta és múltiple: crisi de les esquerres, avanç de la dreta i sobretot més i més potent repressió.
Per no ignorar els temps que vivim: quins aprenentatges s’emporta la regió llatinoamericana de la pandèmia pel coronavirus? I què creus que passarà després?
“La part positiva de la pandèmia és que mostra que l’estat-nació no serveix per res, que és un obstacle per a l’emancipació i per als moviments socials i que no podem confiar en les institucions estatals”
Crec que estem anant cap a una polarització social cada vegada més gran, cap a una societat que camina clarament en dues velocitats. Els moviments o els processos de lluita s’estan enfortint i alhora la dreta també s’està enfortint. La polarització consisteix en el fet que la dreta porta més extractivisme, més militarització –i l’està tirant endavant amb una important legitimitat social–, però els moviments també estan forts. L’escenari al qual ens dirigim és a un xoc cada vegada més perillós. Per això jo crec que els moviments no només han de recuperar terra, com estan fent ara al Cauca, sinó que a més han d’estar amb el cap posat en la idea que ve un terratrèmol, amb més repressió i més violència. Aquest crec que serà l’escenari en el qual caminarem els pròxims anys. Ara, la part positiva de la pandèmia és que mostra que l’estat-nació no serveix per res, que és un obstacle per a l’emancipació i per als moviments socials i que no podem confiar en les institucions estatals. A més, la pandèmia pot arribar a enterrar definitivament l’esquerra electoral –això és més un desig que una realitat–, i em refereixo als PSOE i als Podemos d’aquí.
Però això pot significar un enfortiment de l’extrema dreta.
Sí, a escala de dalt l’extrema dreta es pot enfortir, sens dubte, però aleshores la baralla seriosa serà amb el poble organitzat.
