Llisquen entre la incertesa i la confiança. En tot cas, assumir els plantejaments col·lapsistes no els val a l’hora de mirar a unes dècades vista. Sara Santana Ribés era a la universitat quan, amb vint anys, va ser una de les impulsores del col·lectiu End Fossil a Barcelona. Maria Serra Olivella, encara a l’institut, amb 16 anys, es va convertir en una de les cares visibles del moviment Fridays for Future. S’han trobat en l’activisme per la justícia climàtica, però no tenen més present aquesta crisi que altres d’imminents, com l’habitacional i la d’arribar a final de mes. De fet, defensen que és prioritari posar-les de la mà per obrir sortides, no només d’emergència, sinó desitjables per una majoria social.
Com explicar la necessitat de decréixer? I, sobretot, com fer-ho a persones amb un sou que depèn d’activitats que s’ha posat damunt la taula que s’han de reduir, si no desaparèixer, a pocs anys vista?
Maria Serra Olivella: Crec que molta gent no ho entén perquè és un oxímoron decrèixer dins del sistema capitalista. A un sistema fet per créixer infinitament no li pots demanar que decreixi. Sense una revolució i una redistribució de la riquesa és impossible. Crec que ens falta aportar informació quan expliquem el decreixement: En quin sistema? Amb quins efectes en la població? El decreixement en l’ús d’energia i de recursos és necessari, això ho sabem. Però això no és un sistema. Decréixer ha de ser una característica d’un nou sistema. Si ho comuniquem sense dir com ho farem, a la gent li farà por. I és que a mi també em fa por si no diem com! Perquè també es pot decréixer de manera antidemocràtica i feixista. Hem de discutir tothom com ho fem.
“Decréixer ha de ser una característica d’un nou sistema. Si ho comuniquem sense dir com ho farem, a la gent li farà por. A mi també me’n fa si no diem com!”
Sara Santana Ribés: En parlar de decréixer sempre es parla de sectors econòmics i d’emissions i falta molta part cultural i social. Com a activistes, intentem suplir-ho amb idees com “no té per què ser dolent! Pots guanyar temps! Pots ser més feliç!”. Però no estàs plantejant un sistema: estàs presentant una esperança, un somni, que no té per què ser massa real, i que fa que l’altra persona et miri amb certa incredulitat i inseguretat.
M.S.: Sempre faran por els canvis dins d’un sistema que mira pel capital, i no pels drets de les persones treballadores. S’entendrà que un canvi és a costa teva, no per a tu. Si ha de passar alguna cosa en una empresa, al propietari se li paga el que sigui i inverteix a un altre lloc, i els treballadors en pateixen les conseqüències. Es comprèn perfectament l’escepticisme si no va lligat a un canvi de base.
Tenim molta informació de la urgència de reduir dràsticament les emissions dels sectors més contaminants per frenar l’escalfament global i no entrar en escenaris molt complicats per la vida. Percebeu que la consciència ha augmentat de manera equiparable a la freqüència del tema als mitjans?
S.S.: El minut i mig dels informatius de TV3 no et permet agafar la informació. I a vegades es tracta de notícies sense context. La saturació d’informació, i també de merdes que no serveixen per a res, als mitjans i a les xarxes, fa difícil aterrar-ho a la teva realitat. És tan fàcil fer scroll i continuar sense connectar amb com allò afecta… I és cert que si has de continuar amb la teva vida tampoc és fàcil assumir quedar-te amb el run-run de com això que m’han explicat del canvi climàtic m’interessa pel futur. Al final, la crisi climàtica, tot i que en veiem conseqüències en el present, no és tan present com haver de marxar a treballar en cinc minuts o la preocupació de com t’ho faràs per arribar a final de mes. Es nota en què Espanya i altres països Mediterranis, com altres països més pobres, tenim menys consciència ambiental i uns col·lectius ecologistes menys forts que en països del nord d’Europa, en què hi ha més part de la societat amb les necessitats bàsiques cobertes i que pot destinar un temps lliure a informar-se i a fer activisme.
“Hi ha molta informació del problema en si i poca de solucions. Perforem amb el ‘morirem tots’ i no amb què fer; amb l’organització per a l’acció”
M.S.: Si ets una persona treballadora amb la teva vida i els teus problemes, entenc que aquest sigui el teu últim problema. I no només això, és que ets l’última persona que pot fer alguna cosa al respecte. Cal lligar-ho amb altres moviments que afecten més clarament el dia a dia de la gent i fer sinergies, vincular la lluita climàtica amb problemes més palpables i entendre que hi ha, al final, l’enemic comú. A més, hi ha molta informació del problema en si i poca de solucions. Perforem amb el “morirem tots” i no amb què fer; amb l’organització per a l’acció.
Quin lloc considereu que tenen els canvis individuals en la crisi ecològica, en general, i climàtica, en concret?
S.S.: La societat europea en general és més privilegiada que el Sud global i hi ha passos que fàcilment podríem començar a implementar a les nostres vides. Però el fet és que hi ha dades molt clares, com ara que l’1% de la població més ric contamina el mateix que el 50% més pobre del món. D’acord que les teves accions, ni que sigui per coherència amb tu mateixa i perquè estàs transmetent el teu missatge al teu entorn, són importants. Però no sé per què han de ser el primer pas. Tampoc cal que siguin l’últim, però resulta que si jo deixo de fer servir bosses de plàstic i vaig a tot arreu a comprar amb la bossa tote, mentre que Elon Musk continua fent voltes per l’exterior, Katy Perry va onze minuts en coet, Amancio Ortega continua produint com si res, doncs bé… per moltes tote bags que portem no ho arreglarem.
“El temps mental que tenim, millor posar-lo a organitzar-se que a moure’s a quatre botigues perquè la teva compra sigui zero residus. Dins de la precarietat, fes el que puguis”
M.S.: Quan vaig començar a parlar de clima, jo tenia un discurs de “el teu poder”; “empoderem la ciutadania”… I ara, primer de tot, he deixat de parlar de què faig i què no faig, perquè sembla que l’activista hagi de tenir una coherència perfecta. Però soc una persona normal, amb ganes d’organitzar-se. Què menjo o com em vesteixo no és el motiu de debat, perquè tal com ara estem, no canviarà res. Tenim coses molt més importants a debatre com a societat. Jo puc dir que el més sostenible és una dieta vegetal, però el que demano és que la gent militi. El temps mental que tenim millor posar-lo a organitzar-se que a moure’s a quatre botigues perquè la teva compra sigui zero residus. El missatge és: dins de la precarietat, fes el que puguis.
Quines vies de pressió creieu que són les més efectives per accelerar canvis significatius? Cap a les institucions o directament a les empreses?
M.S.: Quant a la crisi climàtica, el que s’ha de fer a Catalunya és una transició energètica. Comencem per aquí: això té números i es pot fer. No és un projecte de ficció. Com ho fem i qui s’emporta els guanys i a qui afecta la manera com es fa, és el que hem de decidir com a societat; aquí hi ha el debat, però no és un misteri: les empreses i els científics saben el que s’ha de fer. I s’han aprovat uns pressupostos de carboni, molt pitjors que el que ens esperàvem, però bé, poden millorar. El fet és que sabem què hem de fer, és qüestió de voluntat política i com a població decidir qui té el poder en la transició energètica. Els mateixos monopolis? Volem poder produir la nostra energia? Tenir sobirania energètica? A escala mundial és més complicat, però on tenim poder d’influència és a Catalunya, i potser a Espanya. Sabem què s’ha de fer, però encara sabem més què no s’ha de fer, com ampliar un aeroport com el de Barcelona.
El desplegament de les renovables té oberts desenes de conflictes territorials. Com abordar-ho?
M.S.: Els efectes del canvi climàtic són pitjors que els d’instal·lar les energies renovables. Els boscos, les terres, els ecosistemes, ho pateixen. La situació no és ideal, però calen prioritats i no ho podem conservar tot. Per preservar els ecosistemes a Catalunya i una temperatura habitable cal sacrificar llocs. Jo no soc ningú per dir quins. També, no hem d’obviar que hi ha llocs on molesta pel turisme. Això s’ha de desencallar. Ens hem d’adaptar.
“Tocarà sacrificar una part de territori per fer macroprojectes de renovables, perquè necessitem tanta quantitat d’energia que no la podem suplir d’una altra manera”
S.S.: Hi ha interessos econòmics en els macroprojectes controlats per les mateixes persones que ara ja tenen el control sobre l’energia i no els anirà tan bé econòmicament si es dediquen a posar plaques a les ciutats. Però alhora és cert que amb els microprojectes de les zones urbanes també tocarà sacrificar una part per fer macroprojectes, perquè necessitem tanta quantitat d’energia que no la podem suplir d’una altra manera. Crec que és important, d’entrada, diferenciar quins discursos estan en contra de les renovables per mantenir els combustibles fòssils i s’estan colant entre discursos ecologistes; i quins de veritat estan a favor del territori i dialogar-hi.
Les perspectives, si no fem els canvis que les alertes científiques insisteixen que cal fer, us condicionen en com us projecteu, a deu o vint anys vista?
S.S.: A mi em condiciona molt, tot i que penso que menys que quan vaig començar amb l’activisme. En aquell moment em vaig menjar molta teoria catastrofista, de “morirem tots”, i veia amb molta incertesa el futur, i per exemple la maternitat, que de més petita m’havia imaginat, de sobte era “com m’haig de plantejar dur un fill a aquest món?”. Ara mateix, m’ho plantejo? Doncs dependrà de com sigui el futur. No en sortirem com si res hagués passat, però ara vull veure que hi ha unes solucions. Ja estem a un grau i mig d’escalfament planetari. Ja hi ha conseqüències. Estan passant moltes coses; ho estem veient perfectament. Però tampoc morirem tots.
“Vull veure que hi ha unes solucions. Ja estem a un grau i mig d’escalfament planetari. Ja hi ha conseqüències. Però tampoc morirem tots”
Sento molta incertesa perquè em van vendre que tindria un tipus de vida que no respon a la vida que tinc: ni de feina, ni de família… Em condiciona la crisi climàtica, però vull viure més positivament, tot i que em costa encara. Moltes decisions dependran del context social i polític dels pròxims anys.
M.S.: Jo tenia 16 anys quan vaig començar amb temes de clima. I m’han preguntat molts cops si vull tenir fills. Que dius, a tu què t’importa? Però bé, el fet és que més enllà de la crisi climàtica, són moltes coses les que em condicionen. En els últims cinc anys he estat en quatre cases diferents per problemes de lloguer. No és que no m’imagini tenir una família per la crisi climàtica, és que s’ajunten moltes coses i no sé si m’ho podré permetre mai. Crec que és un sentiment generalitzat a la nostra generació. Vivim en un món en flames i, si de cas, et planteges què fas la setmana que ve o per vacances si tens sort. Vull pensar que som una espècie resilient. Si tens una bona xarxa de gent al costat et pots adaptar a coses molt fotudes. I pel mig potser hi ha una revolució i vivim millor que ara.
Què t’imagines que pot tenir lloc?
M.S.: Jo no veig solucions dins del capitalisme. Cap a quin sistema anem? Doncs ho veurem, però sense redistribuir la riquesa veig molt xungo fer canvis estructurals. En el meu cap és mil vegades millor pensar en una revolució, i un canvi de sistema, que en un col·lapse social per qüestions ecològiques.
“Les coses com estan no seguiran ni 100 anys, perquè és impossible pel que fa a energia i l’ús de matèries”
Igual no els veig jo els canvis, però les coses com estan no seguiran ni 100 anys, perquè és impossible pel que fa a energia ni en l’ús de matèries ni socialment. Jo espero que exploti per un cantó que dugui a presa de decisions col·lectives. L’alternativa a això és el que explica Turiel: col·lapse energètic i alimentari, la mort de molta població, i a veure qui ressorgeix. A mi això m’estressa. Prefereixo organitzar-me que no assumir el col·lapsisme i la idea que qui sobrevisqui ja muntarà una altra societat.
Davant el genocidi a Palestina, s’han vist de manera clara vasos comunicants entre l’ecologisme i l’antimilitarisme. És el moviment amb què hi ha més sinergia?
M.S.: El moviment climàtic té molt a aportar de la mà d’altres moviments; per si sol no va enlloc. Si volem canvis reals ens hem d’ajuntar. La justícia climàtica és profundament anticolonialista. Amb el moviment per Palestina i amb moviments de dones migrants hem tingut molta relació. Si tens prou politització per actuar per la justícia climàtica és que veus moltes altres coses.
S.S.: La idea de l’ecofeminisme, a Llatinoamèrica, és molt més forta que la que hi ha aquí; la consciència que els mateixos sistemes que oprimeixen les dones són els que destrueixen la natura. Tot i que crec que cada cop més. L’ecologisme està fent vincles amb altres moviments i demana una justícia climàtica que no sigui només justa amb els privilegiats; que sigui justa pel Sud global, per les persones amb menys recursos. La justícia climàtica, en el moment que es fa forta, amb el moviment juvenil el 2019, amb Greta Thunberg, i moviments com Extinction Rebellion, beu molt dels països nòrdics i del Regne Unit. No partim de la mateixa base que parteixen en altres països, en què des d’un primer moment han ajuntat lluites.
“No partim de la mateixa base que parteixen en altres països, en què des d’un primer moment han ajuntat lluites”
M.S.: A Espanya crec que la justícia climàtica és una lluita molt desarrelada de la classe treballadora per com s’ha expressat; per com ho hem explicat, pel que sigui… Però crec que és molt important que ens trobem: qui està impactada i patirà les conseqüències és la classe treballadora. Hem de transmetre aquesta lluita a altres bases i que defensin també una transició ecològica justa.
També teniu un peu en espais institucionals. Com ha estat, Maria, l’experiència com a ambaixadora del pacte climàtic europeu?
M.S.: El febrer no vaig renovar. Ho he estat quatre anys. He tingut bastant contacte amb institucions en l’àmbit local i internacional, amb mecanismes com la COP. Entenc la seva existència i crec que és important que hi hagi veus de dones joves que defensen la justícia climàtica. Però he tingut la sensació que se m’estava instrumentalitzant. No m’he sentit escoltada, i arriba un punt que la teva presència allà els legitimitza més que ajudar a res.
“Com a ambaixadora del pacte climàtic europeu, he tingut la sensació que se m’estava instrumentalitzant. Arriba un punt que la teva presència els legitimitza més que ajudar a res”
Amb el genocidi a Palestina, he estat diverses vegades al Parlament Europeu, parlant de la crisi climàtica i també del genocidi, i tinc la sensació que a la Unió Europea, en general, no ens escolten i fan el contrari del que diu la societat civil. Han tret diners d’acció davant del canvi climàtic per posar-ne a defensa. Potser el poder d’interpel·lar les institucions ara no el tinc tan directe com sent ambaixadora, però ser-ho tampoc no m’ha donat un interlocutor real, en condicions d’igualtat. Ara mateix tal com estan les coses no hi tornaria. Aquest any entro al Grup de Joves per la Transició Ecosocial, que és consultiu del Govern de Catalunya, en què la Sara ja hi és.
Queden dos mesos per la cimera mundial del clima, la COP30. N’estareu pendents? Determinant o una coreografia?
M.S.: El dret internacional ha demostrat una vegada i una altra no estar a favor de la gent, i ho veiem amb el genocidi de Palestina. La llei humanitària creada per evitar un altre genocidi és incapaç de fer-ho, ni amb voluntat política pel mig. Pensàvem que almenys tenia interessos de drets humans i que això tenia un pes. Tot i això, el canvi climàtic és un problema global i té sentit que es negociï a escala global com decreixem en emissions. Jo vaig estudiar relacions internacionals i hi tinc una relació d’amor-odi. Quin és el problema? Les COP són un espai profundament esbiaixat, profundament infiltrat de petrolieres; hi ha més lobbistes que societat civil. I és un espai on es defensen interessos empresarials i de l’elit, i no els interessos generals de la població. I molt menys del Sud global. És un espai necessari: necessitem que líders es reuneixin i negociïn. Però no és un espai democràtic, en igualtat de condicions. S’ha de reformar moltíssim aquest espai, però no hi ha el temps de fer-ho.
S.S.: S’ha d’estar atenta a aquest espai, que és necessari, perquè el que surt d’allà té conseqüències ben reals en la població. Però ara mateix no existeixen òrgans mundials que assegurin que això es porta a terme als països. Què passa si no compleixen? Res. Hi ha gent a qui es paga per atendre això! No ho puc solucionar jo, activista de 23 anys.
“Les COP són un mecanisme profundament colonialista. Tenen molt potencial de canvi, però també poden tenir l’efecte contrari”
M.S.: Una cosa que em grinyola molt de les COP és el fet d’aprovar un pressupost, que han de posar els països, i el que passa és que els països que no el posen, doncs ho posa el Banc Mundial, i llavors són crèdits que han de tornar els països del Sud global. És un mecanisme profundament colonialista. És molt criticable, però no hi ha gaire alternativa. Les COP tenen molt potencial de canvi però també poden tenir l’efecte contrari. A veure si al mig de l’Amazònia va millor que els darrers anys de cimera, en països productors de combustibles fòssils.
Tant impacte té la presència de lobbistes aquells dies? Per què els és estratègic? És part del seu posicionament públic com a aliades en la transició ecològica; part del greenwashing corporatiu?
M.S.: Crec que tenen la necessitat de controlar la narrativa, perquè a la COP hi ha moltíssima premsa. Amb els polítics ja hi tenen relació, no els caldria trobar-se a les COP. A la d’Egipte vaig fer un panel amb un dels directors d’Iberdrola. La narrativa era increïble: capitalisme verd, desacoblar les emissions del creixement… Hi ha una narrativa empresarial que és un conte de fades, perquè no tenen la tecnologia per fer el que et diuen que faran. Però et diuen que no pateixis. I t’ho diuen a la cara, homes amb vestit i corbata. És demencial. Però tenia 19 anys. Com li havia de dir a un cap d’Iberdrola que era boig? Van així pel món. Fins i tot l’IPCC dona a entendre que inclús en el pitjor dels escenaris serem capaços de xuclar carboni de l’atmosfera i baixar la temperatura. És una tecnologia que no existeix! És que no ho fem en cap altre àmbit, això! Oi que no ens estem congelant perquè suposem que d’aquí a deu anys hi haurà tecnologies per reviure tothom? Hi ha tecnologia que sabem que no tenim; no actuem com si la tinguéssim!
“Hi ha una narrativa empresarial que és un conte de fades, perquè no tenen la tecnologia per fer el que et diuen que faran”
S.S.: Mentre continuem en aquest sistema, abans que passi una altra cosa, digues-li revolució o col·lapse, hem de continuar jugant amb les lleis d’aquest sistema, lluitant per sortir-ne. Però amb les eines que hi ha és important anar tenint certes victòries. Perquè veure que l’activisme climàtic no aconsegueix res mai, que només hi ha desgràcies, és molt frustrant i crema molt. Per això és important que la Cort Internacional de Justícia hagi emès l’opinió consultiva amb què reconeix il·legal que els Estats no actuïn davant la crisi climàtica i dona una eina més pels judicis climàtics que hi està havent.
M.S.: També cal un crim d’ecocidi més estandarditzat en el moment en què estem del capitalisme, en què les transnacionals tenen més poder que els governs. S’ha de posar límits legals a aquesta gent i controlar què fan. Ara mateix fan les tombarelles que els sembla sense risc.
