Periodisme cooperatiu per la transformació social
directa.cat

Raúl Zibechi: “El trànsit a un món nou no és un camí de roses, hi ha i hi haurà morts i violència”

Entrevista a Raúl Zibechi, escriptor i activista uruguaià, col·laborador habitual a la premsa llatinoamericana i tot un referent a l’hora d’analitzar el rol dels moviments socials al continent

 

Ivan Miró | @ivan_sants 
Gemma Garcia | @gemma_g_fabrega
Fotos de Victor Serri | @_ittos_

No li agrada definir-se com a intel·lectual, s’identifica com a activista. L’escriptor i pensador Raúl Zibechi és un referent a l’hora d’analitzar les realitats que construeixen els moviments socials a l’Amèrica Llatina. A principis dels anys setanta, va militar en grups estudiantils vinculats al Moviment d’Alliberament Nacional – Tupamaros i va acabar exiliant-se. És autor d’una desena de llibres i col·labora amb diverses publicacions, com el diari mexicà La Jornada o el setmanari uruguaià Brecha. En la seva hemeroteca personal hi acumula moltes experiències de territoris en resistència que ens transmet tocant de peus a terra, però escolant-se per les esquerdes d’un nou model de societat que ja s’han obert.

 

A principis del segle XXI es parlava de com el cicle de lluites d’aquella època es construïa a través de tornar a aixecar el vincle social i dels nous escenaris governamentals a l’Amèrica Llatina. Ara estem en un altre cicle polític, cap a on ha anat el progressisme d’esquerres?

La meva impressió és que el cicle progressista ha acabat, i la seva fi va començar per dues bandes. Per una banda, perquè el seu model econòmic va entrar en crisi i, per l’altra, va haver-hi una forta reactivació del moviment popular. Si hagués de posar una data, mirant des de baix, seria el juny del 2013 al Brasil, quan vint milions de persones es manifesten en 353 ciutats contra la desigualtat. Una protesta que van començar pel tema del transport –amb el Movimiento Pase Libre (MPL)– i que era una resposta a la dificultat d’accés a la ciutat per als sectors populars. I ens interessa com els moviments populars es van reactivant a tots els països a partir del 2010: la marxa pel Tipnis [Territori Indígena del Parc Nacional Isiboro Sécure] a Bolívia, la reactivació dels moviments a Bolívia i l’Equador… L’ascens popular també marca els límits d’aquelles polítiques, que pretenen aplacar els pobres sense tocar la riquesa. Estructuralment, el lloc dels pobres no va canviar. Van millorar els seus ingressos, però això també tenia un límit. Quan el cicle econòmic canvia, a partir del 2008, comença a notar-se que havien tocat sostre. Les anàlisis que teníem dels moviments i la realitat van mostrar la seva insuficiència.

 

Precisament, en el teu darrer llibre Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo fas autocrítica. Quins desplaçaments s’han produït respecte a les anàlisis que es van fer fa una dècada?

“No pots ser autònom políticament si no ets autònom a la vida, quant a supervivència econòmica i salut”

Em semblava obligat fer autocrítica. En el moment, vam valorar l’autonomia com una declaració defensiva: som autònoms dels partits, de les esglésies, dels sindicats i de l’Estat. Però ara, i en el rerefons, hi ha sempre el zapatisme –jo en soc molt simpatitzant–, on l’autonomia és una qüestió íntegra. No pots ser autònom políticament si no ets autònom a la vida, quant a supervivència econòmica, salut… Los Caracoles [regions organitzatives de les comunitats autònomes zapatistes] van cap a un model d’autonomia més integral. Pel que fa al territori, no és només un espai per resistir, sinó on es van construint altres formes de vida, o si vols, altres societats: escoles amb pedagogies pròpies o salut amb medicines pròpies. Els zapatistes tenen la medicina de les pastilles, però a més tenen les guaseras, les parteras i les yuyeras. També tenen formes d’autodefensa pròpies: la guàrdia indígena del CRIC de Colòmbia, les brigades maputxes, les rondes camperoles del Perú o la policia comunitària de Guerrero, que va arribar a tenir 20.000 guàrdies. Els territoris tendeixen a ser altres societats.

 

I en aquest “ser altres societats”, quin espai ocupen les dones?

Als moviments hi ha una participació massiva de les dones, però ara, a més, tenim una involucració molt forta de les dones més joves. Explicaven a l’Escuelita que la meitat dels zapatistes tenen menys de vint anys. Hi ha futur. I no és només la participació de les dones, sinó també la dels joves, com es reconfigura l’organització i les maneres de fer política. No és el mateix que hi hagi dones en el moviment, que que el moviment faci les seves pràctiques i s’organitzi en clau de dona. És aleshores quan apareix l’art o la ciència, que és una empremta dels sabers de les dones. Les dones zapatistes han avançat molt. Elles no es consideren feministes, sinó dones que lluiten i diuen que són antipatriarcals i anticapitalistes. Té a veure amb la complementarietat. Filosòficament, des de Hegel, es planteja la lluita de contraris, on la síntesi és l’anul·lació d’una de les parts. En canvi, els pobles indígenes parlen de complementarietat dels oposats: home i dona, fred i calor, llum i ombra, dia i nit… Inclús en la medicina, com els taoistes, es tracta de restaurar l’equilibri, no de matar els virus; contràriament a la medicina occidental. Les comunitats juguen un paper polític important i en els pensaments s’uneix allò anticapitalista, antipatriarcal i anticolonial. La qüestió descolonial que ara està tan de moda –a mi m’agrada dir anticolonial– implica una recuperació de Frantz Fanon. Quan el vaig llegir als 70, recordo la violència com a apoderament dels de baix, és a dir, el vaig llegir en clau militarista. Quan rellegeixes Fanon, Piel negra, máscaras blancas, el que et queda és un tema d’actualitat: per què el negre vol tenir una dona rossa o per què la negra s’allisa el cabell i se’l tenyeix de ros? És a dir, la interiorització de la repressió. Aleshores, és un altre Fanon: el psiquiatre que va tenir la desgràcia o la fortuna d’atendre torturats i torturadors a l’hospital de Blida, a Algèria, i es fa aquestes preguntes que als 70 no ens formulàvem i ara empata molt amb el moviment de dones i dels pobles originaris.

“Des de l’Estat no pots canviar el món, sinó que pots apujar o abaixar impostos, fer unes lleis millors o constitucions”

 

Quina relació s’ha establert durant el darrer cicle entre els governs i els espais autònoms?

Al principi, el debat central era quin grau d’autonomia, de relació i vincle tenim amb l’Estat, però ara ja no s’hi pensa tant i més aviat ens centrem en els nostres passos. El gran dèficit dels governs, per a mi, és que no es va tocar la desigualtat, no va haver-hi canvis estructurals. No hi ha hagut reforma agrària ni urbana de les rendes. Després, hi ha problemes ètics de primer nivell, com la corrupció de tots els governs: els Kirchner, Lula i Dilma, Correa. I, per acabar, la repressió, amb Daniel Ortega i Rosario Murillo, a Nicaragua, com a majors exponents. Són genocides, però ja sabíem que ho eren perquè van començar fa vint anys, quan la seva fillastra el va denunciar per corrupció i tota l’esquerra va tancar files amb Ortega. És el poder per al poder. Des de l’Estat no pots canviar el món, sinó que pots apujar o abaixar impostos, fer unes lleis millors o constitucions com la de l’Equador, que parla del Buen Vivir i els drets de la natura.

 

En òptica europea, quan l’esquerra fracassa en temps de crisi, surt l’extrema dreta. Aquest tipus de processos autoritaris es repliquen a l’Amèrica Llatina?

L’Estat el pren la dreta, però no és la mateixa que als 80 o 90. Aquí és fortament centralista, neofranquista, i allà és una dreta ultra, on la principal institució de control dels sectors populars és la policia auxiliada pel narcotràfic i els feminicidis, que en gran mesura els provoquen policies i militars. A l’Uruguai tenim un cas molt clar: amb un creixement exponencial de la violència contra les dones, la meitat dels perpetradors són policies i soldats. El que hi ha és un tancament de files d’una nova dreta molt més reaccionària, o per dir-ho més adequadament: la dreta adequada per lluitar en temps de caos sistèmic, perquè el sistema s’està col·lapsant i els models tradicionals de domesticació ja no serveixen. Abans era la fàbrica, l’escola o la família nuclear; avui és la policia. En aquesta nova realitat tenim eleccions sense democràcia, inclús pots publicar la Directa, pots comunicar coses, però no hi ha possibilitat que democràticament es puguin produir canvis de fons.

 

Quin paper ha jugat la comunicació en els processos polítics? Les societats en moviment quins mecanismes d’autogestió de la informació i el coneixement plantegen perquè l’autonomia integral arribi a més gent?

“Votar cada quatre anys i seguir consumint però amb idees progres no existeix. Hem de ser austeres, viure amb menys”

Com sortim del setge? Crec que hi ha dos nivells de comunicació. Un cap endins dels sectors populars i un cap enfora. Respecte al primer, Maturana i Varela treballen la idea d’acoblament conductual, és a dir, que la comunicació serveixi per activar-nos. I no només l’acció com a manifestació, sinó també la construcció d’allò propi. Els moviments van tenir històricament dues dinàmiques: defensar-se, resistir i capturar el poder. Avui, la segona té una altra lògica, que és construir allò nou. Vull creure que la Directa és part d’allò nou, per la forma com es gestiona, pel tipus de vincles que té l’equip, pels valors, per la remuneració igualitària… És part d’un món nou que s’està construint. La idea de transició cap a un món postcapitalista implica anar creant aquests espais, i això triga dècades. La comunicació cap enfora és important perquè mostra als altres el que estem fent i el que ens estan fent: la investigació de la corrupció, per exemple. Però és molt important en el periodisme d’avui mostrar el que estem fent: que hi ha una horta que produeix aliments i funciona, per exemple.

 

No podem generar només frustració…

Soc a Barcelona per l’assemblea d’Entrepobles. Jo vaig ser a la fundació de l’organització fa trenta anys i les coses han canviat molt. Ara hi ha territoris dels moviments. Estem en condicions de superar la solidaritat, que és una relació subjecte-objecte. Jo em solidaritzo amb tu que ho necessites, que és molt noble. Però avui estem en condicions d’agermanar-nos, d’aprendre mútuament, que és un grau superior del vincle humà. Nosaltres aprenem del que fan els moviments a l’Amèrica Llatina i des de l’Amèrica Llatina dels moviments d’aquí. Estem en una etapa molt més rica, d’ajuda i aprenentatge mutu.

“Catalunya serà independent d’aquí trenta o cinquanta anys perquè es necessita una majoria més consistent”

 

Amb constants agressions al territori, com els pobles poden equilibrar l’actitud defensiva i l’ofensiva de la construcció?

La part defensiva s’ha d’entendre de moltes maneres. Per exemple, Cecosesola va deixar de vendre farina perquè van descobrir que estava molt subsidiada per l’Estat i la venda implicava cues de 8.000 persones.
O cada zapatista té una arma però no l’usa. La defensa no és només plantar barricades; tendim a pensar que és només força física. La gran meravella de la guàrdia indígena del Cauca és que cada comunitat escull deu guàrdies indígenes durant uns anys, després els avaluen, i sense armes s’encarreguen de la defensa del territori. I quan els paramilitars o les FARC es troben un indígena, hi ha hagut morts. El trànsit cap a un món nou no és un camí de roses, hi ha i hi haurà morts i violència. Però quanta gent s’ha suïcidat a Catalunya des que va començar la crisi? Quanta gent va morir per falta d’atenció hospitalària? S’està patint molt i es patirà molt més. No es podia resistir a Hitler votant i consumint i ara no ho pots fer amb Rajoy, votant i consumint.

 

Des de l’experiència més local, s’ha de fer front als poders globals. Hi ha una certa impotència de la política davant el poder econòmic?

L’acadèmia mira els processos macros i, per molt que siguin radicals, estan en una trampa. Hem de partir també del que s’està fent. No hi ha alternativa a curt termini. Avui el sistema no es pot derrotar, se’l pot contenir en algun barri, en algun indret. La Mina Conga pot ser frenada per les rondes camperoles al Perú o la gentrificació en algun barri pot ser continguda, però no hi ha condicions per derrotar el sistema, excepte que et converteixis en el mateix que el sistema, en una màquina de guerra. Des de la nostra òptica, això és un camí que ja s’ha provat i ha fracassat. I no sé si és bo derrotar el sistema d’aquesta manera perquè t’hauries de convertir en quelcom sistèmic. Cal tenir en compte que enfrontant-nos-hi des de la creació de coses noves, viurem pitjor. La idea de les esquerres sistèmiques que podem transitar cap a un món millor votant i consumint és totalment equivocada. Votar cada quatre anys i seguir consumint però amb idees progres no existeix. Hem de ser austeres, hem de viure amb menys.

 

Aquesta idea de viure millor també s’ha transmès relacionada amb la independència de Catalunya.

Si Catalunya s’independitzés, que m’agradaria molt, no és per viure millor en un curt termini. Durant un llarg temps viureu pitjor. I no em refereixo a passar gana, però hi haurà menys cotxes, menys llum, menys consum… Una cosa que et deien els joves a l’Escuelita zapatista era: “Vostès no són pobres, són pobres dignes”. Aquí el que és important és la dignitat. I s’han de tenir clars els tempos, viviu un procés a llarg termini. Catalunya serà independent d’aquí trenta o cinquanta anys perquè es necessita una majoria més consistent que l’actual. Els sense terra tenen 5.000 assentaments amb 1.500 escoles al Brasil, amb pedagogia pròpia. A l’Argentina hi ha 400 fàbriques recuperades, 100 batxillerats populars amb dignitat, debat, avaluacions col·lectives. Arecia són 190 revistes en paper i digitals que tenen entre 5
i 7 milions de lectors. El nostre món existeix! La xarxa cooperativa Cecosesola a Veneçuela és una meravella, abasteix la meitat de productes frescos a la ciutat de Barquisimeto d’un milió d’habitants, on tenen un hospital autoconstruït amb recursos propis i altres criteris. No volien un lloc de parets, sinó un d’obert, de quatre plantes, on els espais es dediquen a la dansateràpia, el taitxí, etc. Vaig ser a diverses assemblees on personal divers de l’hospital s’ajunta i el gestiona conjuntament. Hi ha rotació laboral.

 

En parles a Dispersar el poder. El poder en circular o en espiral, que diuen al Cauca, són formes que aspiren a repartir la riquesa repartint el poder. Quin paper juga la rotació?

“Cal fer una definició que reculli l’enriquiment ètnic, cultural i social que aporta la diversitat i les migracions”

Max Weber planteja que l’Estat és burocràcia civil i militar no electes. La rotació és una figura clau per evitar que es congeli una burocràcia, que és necessàriament opressiva. El que estan fent els pobles –zapatistes, nasa, maputxe, els sense terra– és assajar formes de no crear Estat, però sí poder. Per això parlo de poders no estatals. Hi ha coses que no es poden rotar, com la gent armada de l’EZLN; per això, els zapatistes han aconseguit que estigui subordinat a les comunitats. O la guàrdia indígena, que, en aquest cas, a banda de ser rotativa, està subordinada a la comunitat, als cabildos.

 

Avui, a Europa, el paper de les migracions, les fronteres, les refugiades i la guerra té una rellevància especial que expressa les contradiccions de la UE que s’ha construït. A Barcelona les migrants estan fent una tancada. Com es viu el fenomen de les migracions a l’Amèrica Llatina?

En alguns llocs hi ha debat perquè hi ha migració entre els països llatinoamericans. Ara s’està obrint un debat amb la massiva emigració de veneçolans cap a Colòmbia, l’Equador o el Brasil. Per descomptat, els estats tendeixen a entomar-ho com una qüestió de seguretat. El debat més profund és quan es visualitza la migració com una oportunitat. Les migracions enriqueixen les societats
i els moviments. Llavors, en els moviments més transformadors hi ha solidaritat i suport, però encara hi ha poc debat sobre el que ens estan aportant. Pels de baix hi ha una possibilitat d’enriquiment polític, cultural. Marcos o Galeano va dir una vegada que el 2050, el 40% de la població del món seria migrant.

 

El capital ha generat una mobilitat, però els estats estan en un altre cicle jurídic: fronteres, passaports, deportacions. Hi ha una contradicció capital-estat? Hi ha una necessitat de refundar el concepte de ciutadania?

Hi ha una necessitat de refundar el concepte de ciutadania, però evitant la seva contradicció excloent fonamental: la ciutadania defineix també la seva exclusió, els no ciutadans. Cal fer una definició que reculli l’enriquiment ètnic, cultural i social que aporta la diversitat. Un enriquiment potencial. Perquè sovint es dona una reacció defensiva: els migrants em lleven el que és meu.

 

Les dretes agiten les pors locals amb la qüestió de la migració. La batalla de la gent pobra contra la pobra. Per què funcionen aquestes idees?

El pobre bo és el pobre submís, que va a la cua de l’església perquè li donin menjar; però afortunadament tenim una migració bastant activa, amb capacitat d’associar-se i fer coses, d’organitzar-se, i això són aportacions positives a les societats receptores. Per descomptat, fa que tot sigui una mica més caòtic.

“El narco és dual: molt patriarcal, molt capitalista, però, d’altra banda, és també l’emergència d’allò plebeu”

 

A l’Amèrica Llatina hi ha unes classes mitjanes-altes urbanes que tenen com a referent Miami, els centres comercials, que viuen en comunitats tancades però amb mobilitat internacional. I després existeixen unes grans perifèries urbanes, amb classes populars, així com el món rural, afro, camperoles o indígenes. Quines conseqüències polítiques tenen aquestes divisions?

Efectivament, hi ha una societat que mira als Estats Units i Europa, immersa en la societat de consum i el shopping, que viatja i puja als avions, i una altra societat que es proveeix als tianguis, al mercat popular, que practica l’intercanvi. Aquestes dues societats no dialoguen, no poden dialogar. I a Mèxic, una de les societats està en guerra contra l’altra. Hi ha fenòmens nous que cal comprendre, els feminicidis, per exemple, afecten fonamentalment dones joves treballadores, de sectors populars, que volen emancipar-se, sortir, anar als balls. En aquest context, el narco és un fenomen dual: molt patriarcal, molt jeràrquic, molt capitalista, però, d’altra banda, és també l’emergència d’allò plebeu i l’acumulació de capital per la violència, que és, també, com tota l’acumulació capitalista actual. Més que l’Estat, el narco i els feminicidis són la forma de control a la zona del no ser. Franz Fanon parla del no ser per als habitants del tercer món, ja que el narco i els feminicidis són la forma de control. En aquest context, les esquerres i les acadèmies progressistes no poden entendre que els de baix siguin subjectes. El subjecte és l’Estat, el Partit, Lula, el representant, però no els de baix. I entendre que els de baix són subjecte és bregar amb la violència d’allò quotidià, però també amb la diversitat. El mèrit dels moviments populars indígenes, com els nasa a Colòmbia
o els maputxes, és que organitzen els de més a baix.

 

Una classe està guanyant l’altra?

Una classe està exterminant l’altra, sense legitimitat, que és allò nou en el sistema capitalista d’avui: la dominació ha perdut la legitimitat. L’hegemonia és dominació amb legitimitat, però avui la legitimitat s’evapora a passes gegants, fins i tot a l’Estat espanyol i Europa, on es va votar Brexit, per exemple. Avui pots votar el que vulguis, però si no votes bé no val. Llavors, la democràcia és per a les classes mitjanes, que es poden identificar amb els seus representants.

 

Entrevista publicada al número 456 de la ‘Directa’.