Yayo Herrero dona una bufetada de realitat rere l’altra. Les seves anàlisis semblen pretendre despertar-nos d’un malson que s’obstina a fer-nos creure que vivim en un planeta sense límits ni vulnerabilitats. Herrero alerta del “naufragi antropològic” al qual s’aboca la humanitat, però també obre clarianes per a altres mons possibles i vivibles, que passen per una conversió social i ecològica. Amb la publicació recent de Petróleo (Arcadia, 2018), elaborada conjuntament amb Jorge Riechmann i Emilio Santiago Muíño, ha visitat Barcelona amb motiu de la primera Biennal de Pensament Ciutat Oberta.
Els ecosistemes s’estan col·lapsant. Sabent-ho, com pot ser que ho estiguem permetent?
En primer lloc, la percepció que anem cap a un col·lapse ecosistèmic civilitzatori no està tan estesa ni assumida com sembla. Crec que té a veure amb el tipus de cultura que tenim les societats occidentals, que no es perceben com a dependents de la natura i tenen una fe tecnolàtrica tan gran que a molta gent li és difícil pensar que no sortirà alguna cosa que resolgui els problemes, inclús els que ha generat la mateixa tecnologia.
A Petróleo lamentes que hàgim acabat mirant amb els mateixos ulls que el capitalisme.
Des dels seus inicis, la cultura occidental va néixer mirant la natura i els cossos des de l’exterioritat, la superioritat i la instrumentalitat. La mirem des de l’exterior, veient-nos al marge de la natura en comptes de sostinguts per ella; des de la superioritat, creient que alguns membres de l’espècie humana estan molt per sobre de la resta del món viu, i concebent-los com a instruments al servei d’un únic fi: el creixement econòmic. S’ha anat imposant la religió capitalista i allò sagrat són els diners. Tot paga la pena de ser sacrificat perquè l’economia creixi.
Quan comença aquesta mirada de sotmetiment i quin paper hi ha jugat el sistema i les elits del coneixement?
“El marc d’hegemonia cultural ha acabat anomenant progrés a un procés que amenaça amb devorar-nos”
El període de la modernitat també veu d’aquesta concepció dual, que ja ve de la cultura platònica. La capacitat de raonar se situa per sobre de la resta. Es tracta d’un projecte de sotmetiment de la natura a l’inacabable i interminable progrés humà. Va haver-hi crítics, és clar, però la modernitat triomfant –de Descartes, Bacon, Newton…– és la que el mateix model capitalista reprèn per transformar-lo en pràctica econòmica. I efectivament genera, com diu Edgar Morín, una espècie d’intel·ligència cega que és incapaç de conèixer els vincles i d’establir relacions. Hauríem de reclamar una espècie d’unitat epistèmica, de saber-nos part d’una realitat que és tremendament complexa, davant la qual no es pot establir coneixement en termes de certesa sinó més aviat de probabilitats.
Per tant, a més de dual, és un model de pensament jeràrquic?
Totes les cultures han classificat el món per conèixer-lo, però efectivament la mirada dual del món occidental és jeràrquica. La natura té menys importància que la cultura, els homes més que les dones, les ments o la capacitat de raonar estan per sobre les emocions i els cossos, la producció per sobre la reproducció… En aquest sistema jeràrquic, l’extrem és que la part menys valuosa passa
a ser l’absència de la part valuosa: allò emocional passa a ser l’absència de raó, la natura allò mancat de cultura o racionalitat. I així s’articula un sistema de domini que acaba fent que algunes vides valguin més que altres.
Tu defineixes la natura com a estructura i sorpresa, que evoluciona entre la conservació i el canvi. Aquest sistema rebutja la sorpresa i la conservació?
És Stuart Kauffman qui diu que la vida evoluciona entre l’estructura i la sorpresa. Hi ha un naturalista, biòleg i ecòleg, Stephen Jay Gould, que va establir tota la teoria de l’equilibri puntual. Diu que l’evolució de la natura ha mantingut períodes que anomena d’estasis –estàtics–, quan tot més o menys és relativament previsible i les lleis que organitzen la natura permeten predir-ne el funcionament. Però s’alternen amb períodes que anomena puntuats –d’alteració de l’equilibri–, quan es produeixen moments de canvi vertiginós. No obstant, una bona part de l’aplicació tecnocientífica continua actuant sota el que Newton va postular: que l’univers funciona amb unes lleis universals i previsibles, com si poguéssim manipular la natura i l’espai natural a la nostra voluntat, sempre coneixent les conseqüències dels nostres actes. Seguim aplicant la lògica de les coses mortes, la lògica de la màquina, a la lògica d’allò viu, i això és molt perillós.
Més de la meitat del món no comparteix aquesta mirada.
Estem parlant fonamentalment de la mirada hegemònica, no perquè sigui la de la majoria, sinó perquè és la que ha aconseguit imposar-se i fer que grans elits i estructures mundials assumeixin com a principis infrangibles i lleis naturals el que són convencions polítiques i econòmiques. És la mirada occidental que, a més, ha crescut fent del racisme i la colonialitat una pota central. Per això necessitem les epistemologies del sud; no solament pels processos emancipadors dels subjectes i territoris colonitzats, sinó per descolonitzar els nostres propis imaginaris. La mirada descolonial és crucial per poder donar la volta a les colònies interiors que mantenen un marc d’hegemonia cultural dins la societat occidental que ha acabat anomenant progrés o desenvolupament a un procés que amenaça amb devorar-nos a nosaltres mateixos.
Aquest sistema només pot sobreviure amb l’espoli del sud?
Absolutament. És un sistema parasitari. En el pla material és obvi que si les tanques que envolten els estats i no permeten entrar persones migrants no permetessin entrar aliments, productes manufacturats, minerals o energia, cap país duraria ni dos mesos. Són països que se sostenen materialment amb recursos que no existeixen als seus propis països. M’agrada molt com ho explica Saskia Sassen a Expulsions, quan diu que hem passat d’un capitalisme d’explotació del treball humà i la producció a un capitalisme d’extractivisme i expulsió. Hi ha una dinàmica extractivista sobre territoris que han estat definits pel poder global com a grans mines i abocadors i la conseqüència és l’expulsió de moltes persones i moltes altres espècies als marges de la vida. Aquest model també té les seves dimensions internes. Dins dels mateixos nuclis, que fins fa poc eren de riquesa relativament generalitzada, s’estan començant a generar unes terribles desigualtats. És un sistema tan parasitari que podríem parlar que la veritat material que es revela en aquests moments de capitalisme mundialitzat, amb els límits del planeta sobrepassats, és pur feixisme.
Una evidència extremadament violenta de la negació dels límits del planeta també són guerres i noves migracions?
“Des de l’ecofeminisme plantegem que la dimensió monetària no pot ser l’única forma de mesurar el valor”
Sí, però hi ha una resistència enorme a anomenar-les, a reconèixer que aquesta dimensió purament material està al cor de tots els conflictes. No dic que sigui l’única; hi ha dinàmiques geoestratègiques, geopolítiques, religioses… Però si ara mirem on hi ha guerres formals i informals, hi trobem acaparament de terres, d’aigua, de fusta, extractivisme de minerals o d’energia, inclús la implementació de megaestructures, com les plantes eòliques o hidroelèctriques que generen energia per continuar explotant el territori. Les noves migracions no només busquen un projecte de vida millor o fugen d’una realitat política, sinó que busquen refugi per pura pèrdua d’hàbitat. Es migra perquè el lloc on vius ja no és apte per poder sostenir la vida. Això ens aboca a reptes molt grans, perquè per primera vegada hi haurà persones migrants que no seran repatriables, que no tindran lloc on tornar, i això sotmet la política a uns reptes impressionants. Jorge Riechmann sol dir que el que es posarà a prova al segle XXI serà la moral de la humanitat.
Al que tu anomenes analfabetisme ecològic s’hi suma l’optimisme tecnològic. La tecnologia és un perill en si mateixa o depèn de l’ús que se’n faci?
Jo no parlaria de tota la tecnologia, perquè també ho és l’arada. Però hi ha determinada tecnologia que en si mateixa és molt menys democràtica. És obvi que una central nuclear consolida un determinat model que és molt més vertical, autoritari i que requereix repressió. Però, per exemple, una placa solar és una tecnologia posada al servei d’una necessitat bàsica molt més controlable democràticament i molt repartible. De fet, crec que en aquests moments, necessitem tecnologia –com les renovables– per sortir de la situació que patim; és condició necessària, però no suficient. Una bona part de les tecnologies que allunyen la presa de decisions dels llocs on es viuen les seves conseqüències afavoreix la dinàmica de destrucció. Si no sóc capaç d’establir les conseqüències dels meus actes, és mot difícil que em pugui comportar moralment. M’agrada molt quan Santiago Alba Rico parla de Günther Anders i de l’obsolescència de l’home, del desnivell prometeic que es produeix entre la trivialitat d’un acte i les seves conseqüències monstruoses. Ell ho exemplificava amb el llançament de la bomba atòmica sobre Hiroshima: l’acte tan trivial de prémer un botó i les conseqüències terribles que té. A la Primera Guerra Mundial, matar l’enemic significava tenir una baioneta, travessar un cos, veure la sang, fer força. Ara, a la guerra des de l’aire, desapareixen les persones, els cossos i la sang, i tot plegat adquireix gairebé la dimensió d’un videojoc. Aquest tipus de tecnologia suposa un canvi antropològic considerable.
Com més distància entre els cossos, menys capacitat d’empatia?
El major escull per al capitalisme és precisament aquesta empatia, que quasi és una qualitat adaptativa de la nostra espècie: hem pogut evolucionar i prolongar-nos en part perquè tenim aquesta capacitat d’alegrar-nos de l’alegria d’altres i sofrir amb el dolor d’altres. És bàsica perquè puguin existir relacions de solidaritat i comunitàries. El capitalisme necessita substituir les relacions entre les persones per relacions directes i individuals de les persones amb els diners. En aquest sentit, totes les tecnologies i tot allò que faci allunyar el contacte i la capacitat de diàleg juguen molt a favor del capitalisme. Això no vol dir que no hi hagi possibilitats i gent que intenta utilitzar les xarxes i les tecnologies de comunicació, precisament, per poder regenerar i construir vincles. Un exemple d’aquesta distància són les xarxes socials, on hi ha un elevat grau de violència i mentida. Una persona cara a cara no s’atreviria a insultar, calumniar i desprestigiar així. Això genera uns climes que estan en el marc de la xarxa però que es transposen en el món real.
Si parlem de cossos, inevitablement hem de parlar de cures i de dones. Com s’han de visibilitzar i posar en valor? Fer-ho remunerant-les no és tornar a posar l’accent en què allò que té valor és només el que es pot expressar en unitats monetàries?
Els esforços que s’han fet per calcular, per exemple, l’aportació al producte interior brut del treball de cures té una funció pedagògica útil: visibilitza que el que anomenem sistema productiu és inviable si no es desenvolupen tots aquests treballs de forma gratuïta i en un lloc invisible que són les llars. Però des de l’ecofeminisme plantegem que la dimensió monetària no pot ser l’única manera de mesurar el valor. Precisament, un dels problemes que té el capitalisme és la reducció que ha fet del concepte de valor al de preu. Per nosaltres, és més interessant pensar en un sistema d’indicadors multicriteri. Dit això, crec que no hi ha una solució única. És evident que encara que es tornés a l’ètica reaccionària familiarista d’El conte de la serventa, els canvis demogràfics que s’han produït farien inviable la cura. Necessitem un sistema col·lectiu i compartit que garanteixi la cura de la gent i això passa pels serveis públics o sociocomunitaris. Calen espais residencials on es puguin viure vides decents, espais de cures i també serveis als domicilis. No veig problema que siguin tasques remunerades, sempre que estigui ben pagades i realitzades en condicions dignes. Ara mateix s’exploten majoritàriament dones i s’extreu plusvàlua de la seva feina, però hem de garantir que les persones tinguin la capacitat d’escollir el model de cures i si volen cuidar.
Ara mateix, les classes populars estan abocades a fer-se’n càrrec perquè és impossible delegar-les si no tens els recursos econòmics.
La qüestió de classe hi juga un paper fonamental. Fins i tot hi ha famílies empobrides que estan traient els avis de les residències perquè necessiten utilitzar la pensió per a l’economia domèstica. I, d’altra banda, encara que resolguis la situació contractant en el mercat, és molt difícil generar feines de qualitat. Si tens un salari de 1.500 euros, que no és baix en el moment actual, i has de contractar algú per cuidar un fill amb discapacitat o una persona gran, quant pots pagar? Estructuralment, les cures deixades a la lògica individual estan abocades a una mala cura i una pressió molt forta sobre les dones. També hi ha la dimensió racialitzada i, per tant, s’entrecreuen moltes desigualtats. El problema s’agreuja encara més perquè la família dista de ser un entorn harmònic de relacions equitatives. Hi ha dones que es veuen obligades a cuidar mares amb les quals tenen una relació horrible o companys maltractadors amb els quals han tingut relacions espantoses, i això deriva en una vulneració dels drets d’aquestes dones. Quan el marc de cures es converteix en un polvorí de relacions tenses i precàries, tampoc està garantida una bona cura familiar.
Per trobar solucions, és imprescindible tornar a pensar en allò socialment necessari i desitjable i, alhora, repensar el concepte de seguretat?
“El naixement i l’extensió dels neofeixismes són en bona mesura responsabilitat de les esquerres”
Absolutament. Cal pensar com articular la vida en comú en un planeta amb els límits superats. Alhora, tenim una estructura social en què la lògica patriarcal no garanteix la reproducció quotidiana i generacional de la vida. Necessitem pensar com mantenir condicions de vida vivibles, vides que valguin la pena viure’s, sense precarietat ni por permanent a què passarà demà: si tindré casa i feina o no, si podré menjar, si tindré un marc de relacions raonables que em donin suport i em sostinguin en moments de vulnerabilitat. També s’ha de disputar la idea de seguretat. Ara mateix només s’anomena seguretat al blindatge de les elits. Convertim en problemes de seguretat el que són problemes de justícia: securitzem la situació amb els migrants, anomenem terroristes als pobres, culpabilitzem o considerem una amenaça aquells que queden expulsats. Els problemes polítics es transformen en problemes de seguretat i, malgrat això, la seguretat vital cada dia està més compromesa: el canvi climàtic, els límits en l’ús d’energia, la possibilitat de generar béns i serveis bàsics que arribin a les majories socials, la conservació d’un territori que et pugui sostenir, un marc de relacions significatives, la possibilitat d’expressar la teva opinió sense que t’empresonin… El dret –que era tota l’estructura que d’alguna manera defensava, protegia o cuidava la dimensió fràgil que tenim els éssers humans– s’ha convertit en la forma de reprimir el conflicte.
La mirada hegemònica de la seguretat ha estat aprofitada per l’extrema dreta. Quin buit ha deixat l’esquerra?
Amb risc de ser excessivament dura, diria que el naixement i l’extensió dels neofeixismes són en bona mesura responsabilitat de les esquerres, i sobretot de la socialdemocràcia –un sistema que es va constituir sobre el pacte keynesià, d’alguna manera establert entre la classe obrera organitzada i el conjunt dels amos dels mitjans de producció. La primera renunciava a la propietat dels mitjans de producció, mentre que el poder econòmic renunciava a una part dels seus beneficis, que l’Estat convertiria en serveis públics i de protecció. Més ocult o menys tractat, en aquell pacte hi havia el fet d’aprofitar un moment de bonança mineral i material de la terra i una dinàmica familiarista de la cura. Les dones s’ocupaven gratuïtament de mantenir la reproducció generacional de la vida. A mesura que hem topat amb els límits del planeta, aquesta dinàmica expansiva del capital deixa de funcionar. Una bona part de l’esquerra, en comptes de posar mà al conflicte de classe estructural –que té dimensió verda, violeta i racial–, ha construït propostes emancipadores basades en el que Nancy Freisen anomena els neoliberalismes progressistes: faig el meu discurs, per exemple, sobre el dret de les poblacions LGBTI en la part més edulcorada i superficial, parlo de multiculturalitat però no toco la qüestió racial, de feminisme amb propostes liberals o d’allò verd des de la perspectiva del capitalisme. Una part important de persones empobrides o que tenen por de ser-ho comencen a considerar que aquesta socialdemocràcia els falla perquè no resol els problemes estructurals, sinó que es focalitza en qüestions més perifèriques.
Com es pot combatre aquest neofeixisme creixent?
Crec que hem de construir un moviment de masses que posi les condicions de vida de totes les persones al centre. Les anàlisis de l’ecologisme social són una eina excel·lent per poder explicar el que està passant i comprendre que quan Marie Le Pen diu que aquí no hi cabem tots, és que, evidentment, amb la lògica d’apropiació d’uns sectors del que és de tots i totes, no hi cabem tots; però ni les persones migrants que intenten entrar ni una bona part de la població francesa. Hi ha un discurs força timorat de les esquerres o encara no han interioritzat la magnitud i algunes dimensions materials de la crisi real que tenim. Quan analitzes l’argumentari de la vaga feminista del 8-M, t’adones que aquestes feministes sí que estan treballant sobre un projecte global de transformació i emancipació.
Entrevista publicada al número 464 de la ‘Directa’
