Moussa Bourekba és investigador principal del CIDOB (Barcelona Centre per a Afers Internacionals) i professor a la Universitat de Barcelona i la Universitat Ramon Llull. Tot i que les seves recerques tracten àmbits tan diversos com els processos de democratització al nord d’Àfrica, la joventut àrab, l’extremisme violent o la islamofòbia a Europa, en aquesta conversa posem èmfasi en la seva darrera investigació, que gira al voltant de Ripoll i que indaga, entre altres qüestions, com ha canviat el municipi després dels atemptats del 17-A o què vol dir viure en un poble on governa l’extrema dreta.
Vas néixer a l’Estat francès. En algunes entrevistes has dit que, en part, vas marxar perquè allí es parlava tothora d’immigració i de l’Islam. A Catalunya és diferent?
A Catalunya hi ha racisme i islamofòbia com a qualsevol racó d’Europa. El que diferencia Catalunya de França és que no hi ha una institucionalització tan forta en l’àmbit polític i mediàtic dels discursos hostils contra l’Islam i la immigració. Tot i que –i ho hem vist– Catalunya no és immune a tendències europees i, entre elles, a l’auge de l’extrema dreta. Aquí existeix racisme, existeix islamofòbia i hi ha intents d’institucionalitzar aquestes qüestions, però no trobo que estiguem en el mateix nivell d’obsessió que en altres països.
Com es concreta aquesta obsessió per la migració i l’Islam en el marc francès?
En primer lloc, si consumeixes mitjans de comunicació, sigui la premsa escrita, la ràdio o televisió, no passa cap dia sense que no et trobis en algun moment amb l’Islam a través d’algun tema polèmic, d’una controvèrsia. Es practica allò que alguns sociòlegs han anomenat la islamodiversió, que consisteix a dissuadir la gent de pensar en problemes reals com la inflació, la taxa d’atur o la pèrdua de poder adquisitiu, portant de manera regular a l’agenda pública polèmiques que involucren musulmans. Passem sempre d’un cas particular a un cas general. En segon lloc, si segueixes una mica la campanya presidencial, es parla de la possible victòria del Reagrupament Nacional i aquest partit forma part dels actors que parlen de la qüestió de l’Islam i de la immigració de forma constant. A França, més del 90% dels mitjans de comunicació estan en mans de menys d’una desena de multimilionaris, bona part dels quals comparteixen una visió hostil amb l’Islam i la immigració. Entre ells Pierre-Edouard Stérin i Vincent Bolloré. Així doncs, aquesta obsessió la notes en l’àmbit mediàtic i polític. D’alguna manera, tenir certa hostilitat amb l’Islam ha esdevingut popular.
Quina mena de discursos antiislàmics s’han fet massius?
En particular, aquells que tenen a veure amb la visibilitat de l’Islam a l’espai públic. Em refereixo, per exemple, a la qüestió del vel o a la qüestió del menjar halal als menjadors escolars. Pot ser una polèmica molt estúpida, com que falta oli de gira-sol coincidint amb el Ramadà perquè els musulmans en fan servir molt per cuinar. Però tot plegat és una mica més seriós, com per exemple quan hi va haver tota una sèrie d’atemptats el 2020, ja amb Macron a la presidència. Hi va haver un intent, altra vegada, contra Charlie Hebdo, hi va haver un atemptat a Viena o la decapitació d’un professor d’Història. Aleshores es va posar a l’agenda pública la qüestió de lluitar contra el que el govern va anomenar el “separatisme islamista”. La islamofòbia és multifacètica, però està molt més institucionalitzada, a països com França, el Regne Unit o els Països Baixos que a Catalunya.
Sovint, quan pensem en l’Estat francès, ens venen al cap barris on hi ha desigualtat i segregació. A Catalunya existeixen indrets així?
“A Ripoll es parlava molt de convivència, quan el que en realitat hi havia era coexistència: gent de perfils i orígens diversos en una relativa situació de no conflictivitat, però cadascú al seu racó”
A França és un fenomen molt marcat, però també molt estudiat. La societat és conscient que hi ha les banlieues, que són realitats geogràfiques, però també constructes polítics i socials insegurs, perillosos i plens d’immigrants. A Catalunya, a certs barris d’alguns municipis, només has d’anar a la sortida de determinats centres educatius per assabentar-te de si hi ha barreja o no. Pots anar-te’n a parcs i veure qui està amb qui. Crec que en determinats casos sí que hi ha segregació. És intencional o no intencional, això és un altre debat. Jo no soc expert en la matèria, però a Catalunya no hi veig gaire barreja: no veig gaires grups, per exemple, d’amics o adolescents on hi hagi diversitat. Això és una cosa que veus a França, a Bèlgica, a Alemanya o al Regne Unit. Aquí, la gent coexisteix, conviu, per dir-ho d’alguna manera. Aquesta és una qüestió que vaig abordar en el cas, per exemple, de Ripoll, on es parlava molt de convivència, quan el que en realitat el que hi havia era coexistència. Hi ha gent de perfils i orígens diversos en una relativa situació de no conflictivitat, però cadascú al seu racó. Això no és específic de Catalunya, és un fenomen que observes a molts llocs. En certs àmbits sorprèn la manca de diversitat que hi ha. És el cas de l’àmbit periodístic o polític, per exemple. Podem parlar molt del racisme i la islamofòbia a França, però si tu tens un problema de salut i vas al metge, la probabilitat que t’atengui un metge d’origen àrab, africà o asiàtic és molt alta. El mateix passa amb els periodistes, fins i tot els que presenten el telenotícies. O els advocats. Aquí em fa la sensació que és menys el cas i crec que una part té a veure, evidentment, amb el fet que la immigració des d’aquests llocs és més recent.
Per parlar de la població migrant sovint s’utilitza el terme “integració”. A què ens referim quan el fem servir i fins a quin punt té a veure amb l’assimilació?
Jo no tinc necessàriament un problema amb el concepte d’integració, si del que parles és de persones que procedeixen d’un altre país, d’una altra cultura i que emigren a un país nou amb certa edat per començar a viure-hi. Sí que em molesta profundament l’ús de la paraula quan s’usa per referir-se a persones que han nascut o han crescut en aquest nou país. A on s’han d’integrar? Si parles d’integració és que potser, d’alguna manera, assumeixes que estan excloses o que no són integrables, cosa encara pitjor. En qualsevol cas, quan es fa servir el concepte, tant per a persones nascudes i criades aquí com per a persones que venen d’un altre país amb certa edat, sovint té un sentit unidireccional: S’han d’integrar a la societat i tots els esforços els ha de posar la persona que acaba d’arribar o que s’ha criat aquí. Però, i l’altra part de l’equació? Per aplaudir calen dues mans. Amb els atemptats del 17-A de Barcelona i Cambrils vam veure que els autors eren definits de manera gairebé unànime durant les primeres setmanes com a “persones integrades” perquè es deia que parlaven català, que tenien feina o que anaven a l’escola. Molt bé, són factors d’integració, però aquí parlem de la integració objectiva, del fet de tenir els papers en regla, de tenir una feina, d’anar a escola o de parlar català. Però la integració també inclou una dimensió fonamental que és la integració subjectiva, el com em sento jo com a individu, com a persona, el Com soc vist per la societat, i si aquesta societat m’està mirant com una persona autènticament integrada?
En el cas de Ripoll, que tu has investigat a fons per la teva tesi doctoral, expliques que la gent no racialitzada considerava que hi havia convivència mentre que la gent racialitzada creia que no. En què se sustentaven una part i l’altra per tenir dues postures tan diferents?
L’absència de conflicte és allò que definia la convivència. Però en francès, per exemple, s’utilitza la forma “vivre ensemble” (viure plegades) com a sinònim de convivència. La convivència és això. La coexistència és quan hi ha diversos elements en una mateixa situació, en aquest cas en un mateix lloc. Aleshores, al que sovint se’n deia convivència en el discurs oficial era en realitat coexistència pacífica. Et deien: “Mira, en aquest municipi no hi ha crims d’origen racial i de pintades racistes potser n’hi ha dues a l’any. Aleshores, hi ha una situació de convivència”. Cal partir del fet que, quan parlem d’integració, hi ha una vivència de caràcter objectiu i una de caràcter subjectiu. Recordo una treballadora social que em deia: “La majoria dels meus amics són catalans d’aquí de tota la vida, però no deixo de ser la mora del grup”. Hi ha una sèrie de microagressions, de vivències que envien un missatge clar: tu no ets com la resta, per més que sobre el paper, sobre el teu DNI o sobre els principis que regeixen la nostra societat, se suposa que som tots iguals. És en aquests matisos incòmodes, o que incomoden, on hi ha la diferència fonamental, entre coexistència i convivència.
En cas de Catalunya dius que l’extrema dreta no havia pogut penetrar perquè a Catalunya hi ha un altre mal: Madrid. Amb l’arribada d’Aliança Catalana i Sílvia Orriols això canvia. Vivim el que Europa fa dècades que veu?
Per molt nou que es presenti el projecte de Sílvia Orriols, a mi em recorda en molts aspectes Plataforma per Catalunya, on es barrejaven elements de l’independentisme amb elements racistes. La d’Orriols pot ser una proposta ideològica i política interessant entre els decebuts del moviment independentista i els que tenen una retòrica o una visió cada cop més xenòfoba i islamòfoba de la societat. Aquells que pensen que Catalunya és víctima d’un reemplaçament migratori, una gran substitució. Sense anar gaire a la profunditat, els temes que utilitza Aliança Catalana són els mateixos que l’extrema dreta en altres racons d’Europa o fins i tot a Espanya, però amb un toc independentista. Ens diu que Madrid és responsable de la situació que pateix Catalunya, juntament amb els polítics catalans corruptes d’altres partits de l’establishment; i que hi ha massa immigració, massa Islam i la veritable identitat del país s’està diluint. Per a la meva tesi, vaig tenir l’oportunitat d’entrevistar Sílvia Orriols per parlar sobre com veia la qüestió de l’Islam i dels immigrants a Ripoll. Un dels objectius que m’interessava era veure fins a quin punt el 17-A podia presentar-se com a causant de la seva arribada al poder. Vaig comprovar que toca la mateixa música que l’extrema dreta a Europa. Insisteix en la corrupció de les elits que permeten la migració descontrolada, el que anomenen els “progres paràsits de la societat” i diu que estem en una situació en què no hi ha prosperitat i, per tant, la prioritat és per al “nacional”, l’autòcton, abans que per a qualsevol persona, encara que la llei digui el contrari.
Has dit que vas poder parlar amb Orriols per preguntar-li quin impacte havia tingut l’atemptat per explicar la seva elecció. Què et va dir?
“La tesi d’Orriols és que no es pot ser musulmà i occidental alhora, perquè l’Islam és una religió política els principis de la qual van en contra dels principis occidentals”
En realitat parla més de com, segons el seu punt de vista, l’islamisme està descontrolat, de la mateixa manera en què ho està la immigració. De fet, fa una confusió constant entre Islam i migració. Considera que el descontrol del camp religiós islàmic a Catalunya permet que prosperin visions radicals i violentes de l’Islam. Des de la perspectiva de Sílvia Orriols, l’essència mateixa de l’Islam és una essència fonamentalment violenta. Aquesta és la seva tesi. Insisteix, en línia d’altres ideòlegs d’extrema dreta europeus i occidentals, que els musulmans no són integrables a “Occident”. No es pot ser musulmà i occidental alhora, perquè l’Islam és una religió fonamentalment política els principis de la qual van en contra dels principis occidentals. L’interessant d’aquest discurs és que gairebé mai no es defineixen quins són els principis i valors occidentals i on s’apliquen.
I per a la comunitat de Ripoll, quina va ser la importància dels atemptats en l’auge de Sílvia Orriols?
Segons el que vaig observar amb el meu treball de camp amb diversos actors que procedeixen de diferents àmbits –responsables polítics locals, entitats del tercer sector, membres de les comunitats musulmanes, forces policials…–, la meva sensació és que després del 17-A hi va haver un intent d’evitar que es trenqués la coexistència. És a dir, evitar que es desfermés un odi cap a les persones migrants, a través de discursos que insistien en la unió. Crec que això va permetre justament contenir les reaccions habituals a altres llocs d’Europa occidental després d’un atemptat. És a dir, generalitzar un cas particular: “si aquests xavals han fet això és que els marroquins, els àrabs, els musulmans són responsables del que ha passat”. Aquest intent ha tingut un èxit relatiu. Perquè molta gent subratlla que el dol no s’ha gestionat després dels atemptats. No s’ha parlat prou del que havia passat de manera oberta i això ha permès l’ascens d’Aliança Catalana. En aquest punt discrepen diferents persones entrevistades. Els actors policials diuen que no té res a veure amb el 17-A, sinó que té a veure amb la seva retòrica antiimmigració preexistent. En canvi, els actors polítics de l’oposició acusen qui estava en el poder de no haver gestionat políticament aquests atemptats, de no haver dut a terme projectes i iniciatives que permetessin parlar obertament del que havia passat. I després hi ha tot un rang d’actors que insisteixen que la qüestió del 17-A va ser totalment eclipsada pel Procés, perquè cronològicament és el que va passar. Diverses persones subratllen que es va parlar poques setmanes del que havia passat i d’alguna manera es va voler amagar sota la catifa. Jo he tingut aquesta mateixa sensació. Treballant en aquest cas i en el d’altres atemptats gihadistes a Europa, em va marcar moltíssim el fet que aquí es parlés tan poc del que havia passat. I em va semblar estrany que fos tractat com un succés, com un accident de cotxes a la Rambla de Catalunya. I era un atemptat, i a més, un atemptat d’una violència terrible perpetrat per persones nascudes i criades aquí contra els mateixos conciutadans. Això havia de portar a plantejar preguntes molt profundes sobre què havia passat, per què havia passat, què deia el que havia passat, no només dels autors, sinó de la societat on es van criar, per què s’havien radicalitzat aquí. Va ser causant de l’elecció d’Orriols? Jo diria que és un dels factors, però seria precipitat definir-ho com “el causant”. I a més, Orriols no parla tant d’aquesta qüestió als seus discursos.
Com és la comunitat ripollesa, ara que l’extrema dreta és al poder?
Tot i que soc una persona racialitzada i, metodològicament parlant, això em permet anar a Ripoll i apropar-m’hi d’una manera determinada, no hi he passat prou temps. Al final només vaig fer anades i vingudes per entrevistar-me amb algunes persones. Jo no he estat tres mesos a Ripoll per fer entrevistes i sense ser-hi no et puc dir quin és l’ambient. La primera cosa que he pogut notar a través de la meva feina és que les persones immigrants parlen d’una normalització dels discursos de l’odi. És a dir, em sembla que abans de l’arribada d’Aliança Catalana no estava acceptat tenir un discurs obertament antiimmigració. Com a polític podies criticar els immigrants de manera indirecta, de manera subtil, però no dir: “Ens roben, ens prenen les feines, són la font principal d’inseguretat”. Hi ha una normalització dels discursos d’odi contra persones immigrants i contra l’islam. Les persones que tenien pensaments antimigració ara els verbalitzen perquè la mateixa alcaldessa ho fa. Ara és normal i és legítim dir de manera oberta que ets racista, per exemple, o que ets hostil a la presència de persones migrants al municipi. Això no existia abans. La segona cosa que he notat, i això passa amb l’accés a l’extrema dreta al poder a qualsevol lloc d’Europa, és la reducció de l’espai per a la societat civil, la disminució de subvencions i ajuts per a projectes que busquen fomentar la integració o la convivència.
Com viuen les persones racialitzades aquesta expressió oberta d’odi?
Senten mirades més hostils, discursos més hostils. Evidentment, això té repercussions a la seva vida quotidiana. Tenen problemes quan volen llogar un pis, quan volen accedir a una feina, quan hi ha el pati de l’escola i els diuen algun comentari, etcètera. En resum, diria que no hi ha cap tendència favorable a la coexistència o a la convivència.
Canviant una mica de tema, tu has estudiat el terrorisme gihadista, però també el terrorisme d’extrema dreta. Per què mediàticament un té més impacte que l’altre quan l’Europol es mostra igualment preocupada per aquestes dues formes de violència?
El terrorisme de caràcter gihadista té moltíssim més impacte mediàtic, no necessàriament pel perfil dels seus autors, sinó perquè és el terrorisme més letal a Europa avui. Numèricament parlant, pots trobar als informes d’Europol anys en què hi ha més actes de terrorisme d’extrema dreta o d’altres ideologies, però hi ha menys letalitat. De tota manera, és un evident factor agreujant, el fet que els autors siguin identificats com a estrangers en un context europeu en què cada vegada hi ha més hostilitat envers els estrangers. Això permet validar la metanarrativa que els estrangers ens amenacen. En aquest cas, la violència és presentada sovint en discursos d’extrema dreta com la veritable cara de l’Islam. És a dir, que l’Islam és una religió fonamentalment violenta i que, d’alguna manera, els gihadistes són els que l’apliquen a fons sense dissimulació. Dit això, quan parles amb els actors de l’àmbit de la intel·ligència policial són conscients i treballen sobre l’amenaça de l’extrema dreta. El que passa és que està més atomitzada. Des d’Anders Breivik, que va matar gairebé vuitanta persones, l’any 2021 a Noruega, hi ha hagut altres atemptats en què s’han matat diverses persones, i en algun cas, potser una desena, però no hem presenciat res com els atemptats del Bataclan del novembre del 2015 a París o l’11-M. Encara que sí que s’han anat desmantellant i es continuen desmantellant cèl·lules terroristes amb projectes mortífers terribles i horrorosos d’extrema dreta.
En altres entrevistes has dit que l’esquerra sovint no té postures clares relacionades amb la immigració o la seguretat. Quina hauria de ser la seva postura?
“Quan hi ha qüestions problemàtiques que poden involucrar persones migrants, l’esquerra no pot callar: hi ha d’haver un discurs des de l’esquerra que s’apropiï de la qüestió de la seguretat”
És veritat que parlar de seguretat tradicionalment s’associa a ser de dretes o d’extrema dreta. Per exemple, quan determinades temàtiques o incidents ocorren en un poble on hi ha un macrocentre de menors, no pot ser que la postura d’esquerres sigui “jo no en parlaré i qui en parli és una fatxa o un racista”. Tu pots entrar a qüestionar i criticar el marc d’interpretació que es proposa des de sectors de la dreta i de l’extrema dreta per explicar el que ha passat i rebatre l’argument que els menors han fet alguna cosa perquè són àrabs, són musulmans o perquè són “salvatges”, però no pots deslegitimar que incidents d’aquesta mena tinguin un impacte sobre el sentiment de seguretat o inseguretat del veïnat. Aleshores, el que jo crec és que quan hi ha qüestions problemàtiques que poden involucrar persones migrants, hi ha d’haver un discurs des de l’esquerra en què, per exemple, s’apropiï de la qüestió de seguretat. Ho pot plantejar des del paradigma que formuli que la seguretat pot tenir a veure amb la seguretat social, amb tenir un habitatge digne o amb tenir una feina digna. En un moment en què proliferen discursos d’extrema dreta que fan del tema de la inseguretat un mercat electoral, cal seleccionar aquells temes i problemes reals que tenen un impacte sobre la ciutadania i a partir d’aquí proposar-ne les interpretacions.
