Periodisme cooperatiu per la transformació social
directa.cat

Karlos Zurutuza i David Meseguer, periodistes especialistes en l'Orient Mitjà

"Si Trump retirà les tropes, els kurds hauran de signar un acord força desfavorable amb Assad"

Karlos Zurutuza i David Meseguer publiquen 'Respirando fuego. En las entrañas de la lucha kurda por la supervivencia' / Arxiu

Karlos Zurutuza, periodista de Jot Down i col·laborador d’altres mitjans, està especialitzat en l’Orient Mitjà des de fa molts anys, concretament en el conflicte kurd i el balutxi, un dels grups insurgents més perseguits pel govern del Pakistan. Ha rebut el Premi Internacional de Periodisme Nawab Bugti, el Rikardo Arregi i l’Argia Saria. David Meseguer és periodista freelance i doctor en Ciències de la Comunicació. Especialitzat en el Nord d’Àfrica i en la problemàtica kurda, combina la tasca docent en diverses universitats amb la col·laboració habitual en mitjans com Gara, l’Ara o el Middle East Eye. Tots dos han viatjat diverses vegades a territori kurd per radiografiar, en el llibre que presenten, la situació més recent del conflicte i el futur que s’albira després de l’anunci de Trump de retirar definitivament l’exèrcit de la zona.


La retirada dels Estats Units de Síria, anunciada el passat 19 de desembre, deixa el moviment kurd en una situació molt vulnerable pel que fa als atacs aeris de Turquia, un dels exèrcits més gran de l’OTAN. Com afectarà aquesta decisió a la defensa del moviment kurd a curt termini?

Karlos Zurutuza: És una verdadera incògnita. Primer ho van anunciar, després es van desdir… Jo crec que ningú sap encara del cert quants efectius hi deixaran. En la darrera cobertura em vaig adonar que el poble kurd encara no havia entrat en pànic, suposo que pel fet que disposen d’un exèrcit molt efectiu i solvent. En aquest sentit, crec que la seva reclama és únicament la defensa aèria americana davant d’un possible atac per aire turc com el d’Afrin. Estem en una situació molt difícil de definir i, sent Trump tan imprevisible, podem esperar qualsevol cosa. L’any que ve hi ha eleccions als Estats Units i podria funcionar com una eina electoral que es tradueixi en un “tornem els nostres homes a casa”. Tot i això, quan estàs a Raqqa, no veus a cap soldat americà combatent sobre el terreny, només des de l’aire i a través de la logística d’armament.

David Meseguer: Les tropes tant franceses com nord-americanes segueixen sobre el terreny. Després de les celebracions arran de la derrota del califat, les veus que emanen de la Casa Blanca apunten cap al manteniment d’un contingent més petit. Davant d’aquest escenari tan imprevisible, i veient el que va passar a Afrin, els kurds parlen amb tots els interlocutors que actuen sobre el terreny: amb el Kremlin, el règim sirià… amb la finalitat de no repetir errors del passat.


Els EUA van dir que es retirarien quan derrotessin l’Estat Islàmic, suavitzessin el poder exercit per Iran sobre Orient Mitjà i garantissin un govern estable a Síria. Cap de les tres condicions s’havia complert quan van anunciar la retirada. Per què ho fan, doncs?

KZ: Tal com va dir Salam Muslim a l’entrevista que li vaig fer el mes passat, seguim sense saber quina és a finalitat real dels Estats Units, ja des de l’era Obama. Trump ha actuat de forma una mica clara en clau de la derrota definitiva de l’Estat Islàmic, però segueix sense definir-se com sí que ho fan de forma molt clara els russos. A més, encara queden moltes cèl·lules adormides de l’ISIS que segueixen actuant de forma esporàdica a diversos llocs.

CM: De moment no s’ha vist cap replegament de tropes des de l’anunci de desembre de la retirada americana, ni tampoc de les franceses. Es parla de deixar 100 efectius, altres parlen de 400… però de moment ningú es mou i continuen patrullant a les zones on ho feien.


Alguns activistes sirians han denunciat el rol autoritari del Partit d’Unió Democràtica (PYD), el seu control en la vida política i les decisions de les comunes i la seva opressió cap a la resta d’oposició kurda i àrab. Quina és la naturalesa d’aquest partit?

“La gent de carrer, fins i tot els àrabs, estan molt contents en relació a la gestió econòmica que s’ha dut a terme en diversos territoris, que han vist revifat el comerç i les possibilitats de progrés en molt poc temps”

KZ: Jo vaig conèixer el líder del PYD a Alep, quan estava en la clandestinitat. Sempre han proclamat que defensen l’estratègia del PKK, tal com es veu en l’adulació a la figura d’Ocallan. Són els únics que tenen una organització a nivell militar i social, que permet agrupar tots els consells i associacions del TEV-DEM [Moviment per a una Societat Democràtica]. Un cop vaig fer un treball sobre l’oposició kurda (que és bàsicament el braç de Barzani a Rojava) i vaig veure gent que es queixava molt i demanava eleccions l’any 2013, quan es vivia una situació d’emergència. No pots pretendre que d’un dia per l’altre Rojava sigui un model de democràcia a nivell internacional. L’alternativa de Barzani era la d’Erdogan, i si se li hagués donat màniga ampla, hauria estat un desastre. El PYD era l’única alternativa de supervivència en una situació límit.

CM: L’any 2012, Muslim va viatjar a Erbil per intentar crear el Comitè Suprem Kurd, que abracés tant al TEV-DEM com la resta de partits propers a Barzani. Ràpidament va fracassar per les contínues divisions que sorgien, i molts líders de la influència del líder del KDP [Partit Democràtic del Kurdistan] es van acostar a sectors més aviat islamistes. S’han comès molts errors, però també s’ha aconseguit aglutinar forces polítiques molt heterogènies, clans tribals àrabs i minories cristianes, entre d’altres. La gent de carrer, fins i tot els àrabs, estan molt contents en relació a la gestió econòmica que s’ha dut a terme en diversos territoris, que han vist revifat el comerç i les possibilitats de progrés en molt poc temps.


Per què creieu que l’esquerra occidental no es va mobilitzar ni va donar el mateix suport a l’oposició siriana rebel (organitzada en un primer moment amb un sistema comunal, autogestionat, revolucionari…) que als kurds de Síria? D’on creieu que prové aquesta identificació i, fins i tot, mitificació dels sectors d’esquerra o llibertaris amb els kurds?

KZ: Hi ha un sector de l’esquerra que no perdona als kurds no haver-se unit a la rebel·lió contra Assad, i que inclús els culpa de què aquesta no triomfés. També hi ha un altre sector, diria que molt minoritari, que s’alinea amb Assad per la seva posició suposadament antiimperialista, i de qui continuen dient que és socialista. Aquesta gent insisteix que els kurds amb Assad no tenien cap problema. Conec gent al País Basc que reivindica el dret d’autodeterminació però, si ho fan uns altres, com el cas dels kurds, no els sembla legítim. D’aquesta forma, l’únic que s’aconsegueix és defensar el panarabisme baixista, excloent i absolutament nefast per als no àrabs d’Orient Mitjà. No només és incoherent, sinó que em sembla inclús racista: el que no vols per a tu (un règim que nega la teva identitat i inclús et priva de la teva ciutadania) sembla que és bo per als kurds. Són els mateixos que defensaven Gaddafi, una opció “bona” per als libis però quelcom que no voldria a casa seva.

DM: En primer lloc, l’oposició kurda és molt heterogènia. Quan comencen les protestes l’any 2011 i, més tard, evoluciona cap a un conflicte armat. Cal entendre que Síria no té el mateix valor geoestratègic que Líbia per a països com Iran o Rússia. El fet que països com Turquia i els Estats Units en un primer moment donessin el seu suport a l’oposició siriana, que era molt heterogènia i estava integrada per faccions de l’Exèrcit Lliure de Síria, entre d’altres, va crear un recel de l’esquerra per donar suport al moviment. A més, la influència d’un partit com el PKK en els kurds sirians dota el moviment d’una ideologia clarament d’esquerres, pel que es guanya des d’un primer moment la simpatia de molts dels sectors de l’esquerra internacional.


Creieu que, finalment, hi haurà un acord entre els kurds de Rojava i el govern de Damasc? Com penseu que afectarà el desenvolupament de la regió kurda i, especialment, la posició de Turquia envers el territori?

KZ: Si hi ha acord, serà a la baixa, ja que Assad té la posició de força i no té cap mena de pressa. Si, finalment, els americans se’n van, els kurds hauran de negociar un acord força desfavorable.

DM: Ja des d’un principi hi va haver molts dubtes en si cedir o no part del territori a Assad, durant el setge d’Afrin, per evitar que passés el que finalment va passar, és a dir, que van arribar massa tard i la derrota ja estava sentenciada. Damasc té una posició de força evident i, fins i tot, hi ha veus que afirmen que també està negociant amb Turquia. Els estats, per desgràcia, s’acaben entenent, i això pot ser un factor molt crític per als kurds.


Ara com ara, amb les tropes americanes i franceses encara sobre el terreny, quina és la relació real entre Damasc i els kurds?

“Ara mateix hi ha configurades moltes zones mixtes, en les que els kurds tenen el control militar i el règim, l’administratiu o a la inversa. Actualment, el trànsit de persones entre Alep i Manbij està permès, un fet que evidencia la intermitència d’una relació que es tensa i destensa de forma cíclica”

KZ: Tenen una relació estrictament tècnica i logística, ja que les negociacions estan en punt mort. Els kurds van posar sobre la taula una sèrie de condicions perquè el règim pogués tornar a la zona, entre les quals hi havia un respecte per drets socials i culturals propis, una certa autonomia o que les YPG formessin part de l’exèrcit sirià, entre d’altres. Un dels problemes d’Assad, però, és que ha de consensuar qualsevol decisió amb Iran i Rússia, i això dificulta molt les negociacions.

DM: Ara mateix hi ha configurades moltes zones mixtes, en les que els kurds tenen el control militar i el règim, l’administratiu o a la inversa. Actualment, el trànsit de persones entre Alep i Manbij està permès, un fet que evidencia la intermitència d’una relació que es tensa i destensa de forma cíclica, segons la periodicitat dels conflictes entre tots dos bàndols. En funció de la dinàmica de cada regió, poden arribar a veure’s pactes de tipus local, com en el cas d’algunes zones del nord d’Alep, on es va establir una relació de col·laboració molt estreta entre les YPG i l’exèrcit sirià després de l’arribada en massa de molts dels refugiats kurds provinents d’Afrin.


Les YPG han estat el principal contacte tàctic per als EUA en la lluita contra l’Estat Islàmic al llarg dels darrers anys. Per què no són acceptades com un poder polític des d’occident com a possible solució al problema sirià? Creieu que algun dia ho seran?

KZ: Aquí el problema és que tots aquests carrerons sense sortida acaben a Turquia, un dels exèrcits més grans de l’OTAN i un dels territoris clau per frenar l’onada de refugiats que entren a Europa. En aquest context, la Unió Europea poc té a fer en relació a la situació dels kurds.

DM: No sé si definir-ho com un acte de cinisme, però després que els americans fracassessin en el seu intent de col·laboració amb les faccions de l’Exèrcit Lliure de Síria, tenen molt clar que els kurds són l’enemic més fiable sobre el terreny amb el qual aliar-se en contra de l’Estat Islàmic. El que està clar és que la ideologia predominant de les YPG és l’ideari del PKK, un fet que fa del tot imprevisible com evolucionarà la relació entre aquestes i els països d’occident.


Creieu que els darrers resultats municipals a Turquia, amb una clara derrota del partit d’Erdogan, poden albirar algun tipus de canvi en la política exterior del país?

“No hem d’oblidar que Turquia està en una situació crítica tant a nivell econòmic com de llibertat social, s’està convertint en un país cada cop més proper a Turkmenistan”

KZ: Tot i que no han perdut vots, sí que han deixat de tenir el control de les grans ciutats del país. Sempre recordaré del procés de pau de l’any 2013, una oportunitat d’or tant per als kurds com per als turcs. No hem d’oblidar que Turquia està en una situació crítica tant a nivell econòmic com de llibertat social, s’està convertint en un país cada cop més proper a Turkmenistan. Si aquell procés de pau hagués resultat, la situació a Orient Mitjà seria radicalment diferent a dia d’avui, i Turquia hagués esdevingut un país molt més pròsper amb un neo-otomanisme ben portat, amb els kurds com a aliats. El camí que estan prenent no els beneficiarà en res, i em sap molt de greu pels ciutadans turcs, que no tenen cap culpa de tenir un govern com el d’Erdogan.

DM: Aquí tenim dos escenaris possibles: que l’AKP, el govern turc, no accepti els resultats i crear un escenari de caos per impedir els nous governs municipals o que al final flueixi un nou escenari democràtic a nivell de governs locals. Pel que fa a les eleccions generals, si finalment es produís un govern kemalista que desbanqués Erdogan, caldria veure si totes les promeses de reprendre el procés de pau amb els kurds es durien a terme. És un escenari polític que, després de tants anys de monopoli, podria conduir a l’obertura de noves esquerdes impossibles de plantejar avui dia.


S’ha dit que els darrers anys el PKK, el PYD i les YPG han adoptat postulats llibertaris en detriment de postures leninistes-estalinistes. Tot i així, en les tres entitats existeix encara un culte omnipresent al líder, un règim militar estricte i la influència del PKK com a partit regulador de la societat. Com ho veieu?

KZ: El culte al líder ho atribueixo a un fet endèmic, no només d’Orient Mitjà, sinó de molts dels moviments polítics revolucionaris d’arreu del món. El que ha demostrat el moviment kurd és una gran flexibilitat per adaptar-se als nous temps i als nous escenaris bèl·lics i polítics i oblidar-se d’esquemes propis de la guerra freda. Molta gent ho defineix com un moviment anarquista, altres com un nou socialisme utòpic… Caiem en l’error de voler veure allà el que ens agradaria tenir aquí.

DM: Es defineix molt bé en l’evolució que fa Ocallan quan passa, al principi, de reclamar un Kurdistan independent a, d’alguna manera, refusar la idea de crear un nou estat nació i apostar per establir relacions des de la base entre els diversos territoris habitats per kurds amb una clara voluntat de canvi social.


El passat 4 de març les milícies kurdes prenien el territori d’Al Baguz a l’Estat Islàmic, l’últim reducte que els quedava en territori sirià. És aquesta una derrota definitiva del califat? Com afectarà a nivell geopolític la pèrdua d’influència d’Estat Islàmic sobre Síria en relació a la situació de la població kurda?

KZ: Es tracta de la derrota del califat, però no pas de la de Daesh. Es parla d’Al Baguz perquè la premsa internacional necessita una fotografia del final del califat, però estic segur que hi haurà altres Baguz arreu d’Orient Mitjà. No és el final de l’amenaça islamista.

DM: S’haurà de veure què s’ofereix a la població des de les noves administracions, tant de l’Iraq com de Síria. En el cas de Raqqa, la població s’està organitzant per tornar a la normalitat tant a nivell social com econòmic, fins i tot s’estan creant consells locals integrats a parts iguals tant per kurds com per àrabs.


El comandant general de les SDF, Ferhat Abdi Sahin, va anunciar dies enrere que s’està preparant una operació militar per alliberar Afrin del control turc, mentre que Erdogan prometia alliberar Manbij de “terroristes” en la campanya electoral de les eleccions municipals. Com creieu que evolucionarà el conflicte en els mesos vinents? Podria arribar a suposar una amenaça per a Rojava?

DM: Des del 18 de març de 2018, quan l’exèrcit turc i les milícies pro sirianes planten la bandera a Afrin, en l’imaginari col·lectiu dels kurds ha estat la recuperació d’aquest territori. Les forces democràtiques de Síria, per molt potents que siguin al llarg de tota la zona oriental del país, depenen del règim i, per tant, de què Rússia i Iran donin el vistiplau per atacar i tornar a tenir el control d’Afrin. És un tòpic, però la gent necessita menjar i subsistir abans que res, i l’agreujament de la crisi econòmica que viu el país ha fet que el discurs imperialista d’Erdogan no hagi tingut la incidència que tenia temps enrere. Mentre hi hagi un sol efectiu tant de França com dels Estats Units, serà molt estrany que Turquia ataqui.

KZ: Erdogan, on és més fort, és a les zones més rurals. El que es ven amb el seu discurs és que el PKK està en contra de l’islam, un discurs que ha calat molt en moltes zones de l’Estat turc. A les zones urbanes, on hi ha un altre nivell de vida i d’accés a l’educació, aquest discurs es debilita. Fins que no se solucioni el conflicte kurd a Turquia, veig molt difícil que passi a Síria. Vaig fer aquesta mateixa pregunta els ciutadans kurds en el meu últim viatge, i no saben què dir, ni tan sols el mateix Muslim. Viuen en una situació de llimbs en què ningú sap cap a on evolucionarà el conflicte.