Neil Davidson: "L’Estat espanyol ha comès un error estratègic i es troba en un carreró sense sortida"

Historiador
28/11/2017

L’historiador Neil Davidson (Aberdeen, 1957) és professor de la Universitat de Glasgow i estudiós de les relacions entre els nacionalismes i el sistema d’estats capitalistes. Partint d’una òptica marxista, és autor d’un bon grapat de llibres, forma part de l’aliança RISE (acrònim en anglès de Respecte, Independència, Socialisme i Ambientalisme) i de la Campanya Radical d’Independència (RIC), que l’any 2014 va impulsar una iniciativa pel “sí” al referèndum d’autodeterminació d’Escòcia en clau de transformació social. En un moment en què l’independentisme català planteja un enorme repte a l’Estat espanyol sorgit de la Constitució del 1978, Davidson reflexiona sobre diversos paral·lelismes que es poden fer amb el seu país: el paper de la burgesia, l’estratègia de l’Estat i el paper de l’independentisme d’esquerres com a catalitzador dels processos d’autodeterminació.

/ MIGUEL LÓPEZ MALLACH


 

El setembre de 2014 es va celebrar el referèndum escocès, en què el “no” es va imposar al “sí” per 55,3% a 44,7%. Quina és l’actual correlació de forces entre sectors partidaris i detractors de la independència?

"La campanya pel referèndum es va convertir en un moviment social gràcies a la implicació de molta gent que es va polititzar i va incidir en entorns de classe obrera, cosa que feia dècades que no passava"

El suport a la independència ha augmentat lleugerament i es manté estable al voltant del 47-48%. No n’hi ha prou per guanyar el proper referèndum, però és una realitat sòlida en comparació amb el 29% que hi havia abans de la campanya de 2014. Això vol dir que la gent que hem anat incorporant es manté i ara queda convèncer el sector de població més complicat, per això haurem d’utilitzar bons arguments. L’impacte de la campanya pel referèndum és molt positiu, es va convertir en un moviment social gràcies a la implicació de molta gent que es va polititzar i es va incidir en entorns de classe obrera, cosa que feia dècades que no passava. Molta gent es va afiliar al Partit Nacional Escocès (SNP per les seves sigles en anglès), als verds i, fins i tot, al Partit Socialista. Per contra, els conservadors i els laboristes, que donaven suport a la unió amb Anglaterra, van perdre afiliació.
 

En una entrevista, vas afirmar que la campanya escocesa pel sí va ser “un dels esclats més importants d’autoorganització i creativitat política de la classe obrera en la història d’Escòcia”. Podries explicar les seves característiques?

Amb la RIC, molta gent va veure que votar a favor de la independència podia influir directament sobre les seves vides. Tingues en compte que, en aquests llocs, la participació tant a les eleccions escoceses com a les locals és molt baixa. Es van crear grups descentralitzats als barris que difonien materials propis amb arguments a favor de la independència per impulsar canvis socials. A Glasgow, la gent es concentrava cada dia a George Square, un fenomen que va tenir un cert paral·lelisme amb el moviment del 15-M que va ocupar places a l’Estat espanyol i a Grècia. En definitiva, era un moviment de base que es va articular a banda dels partits polítics tradicionals. Això va ser molt positiu i molta gent no s’ho esperava. Recordo que a Edimburg, Leith Walk –artèria que connecta el centre amb el port– era una mena de zona alliberada plena de gent fent campanya per la independència; hi havia col·lectius d’asiàtics per la independència, gent de l’Est d’Europa... Es va ocupar l’espai públic per parlar de política. En canvi, el moviment unionista va canalitzar la seva estratègia mitjançant la premsa i els partits tradicionals.
 

En aquest sentit, es podria dir que la RIC va jugar un paper similar al de la Candidatura d’Unitat Popular (CUP) actualment?

"La RIC va tenir el mateix efecte catalitzador que la CUP a l’hora de fer bascular l’independentisme cap a l’esquerra"

Sí, tot i que les seves estructures no es poden comparar. La RIC és una campanya formada per diversos col·lectius i partits que van buscar aliances, mentre que la CUP és una formació que es presenta a les eleccions. Malgrat que organitzativament són diferents, han tingut el mateix efecte catalitzador a l’hora de fer bascular el moviment independentista cap a l’esquerra.
 

Quines són les propostes concretes de l’independentisme d’esquerres per a Escòcia?

Fent servir la terminologia de Trotsky, podríem parlar d’un programa de reivindicacions transitòries. En primer lloc, seria important posar fi a l’ajut que el Regne Unit presta als Estats Units com a potència nuclear. Sense les armes escoceses, s’acabarien les pretensions del Regne Unit d’esdevenir una potència global. En segon lloc, caldria aplicar un programa social de nacionalització i remunicipalització de serveis privatitzats, fixar un sou mínim digne per a totes les persones treballadores i impulsar programes d’habitatge assequible. Tot això serviria per lluitar contra l’imperialisme i millorar les condicions de vida de les classes populars. Fa cinquanta anys aquestes mesures formarien part d’un programa socialdemòcrata moderat, però ara mateix, després de tres dècades de neoliberalisme, tot això sembla revolucionari.

/ MIGUEL LÓPEZ MALLACH


 

Quins són els aliats de l’esquerra independentista escocesa a Anglaterra?

Alguns partits, com el Partit Socialista dels Treballadors (Socialist Workers Party) donaven suport a la independència escocesa, igual que altres petites organitzacions. Els laboristes i el que queda del partit comunista volen continuar dins del Regne Unit perquè parlen de la unitat dels treballadors, argument que, per a mi, és abstracte. Penso que les propostes que he esmentat en la pregunta anterior també es podrien aplicar a Anglaterra. El Partit Laborista anglès sempre ha vist amb molta hostilitat la independència d’Escòcia, però amb un moviment d’esquerres hi hauria la possibilitat d’obtenir suport dels sectors joves del partit que donen suport a Jeremy Corbyn i es podrien obrir vies de col·laboració.
 

Creus que és factible que es convoqui un altre referèndum a mitjà termini?

"Molts cops es vincula l’euroescepticisme amb el rebuig a les migracions i el racisme, però sortir de la UE també pot ser una resposta al neoliberalisme"

És complicat, hi ha un sector independentista que el voldria fer ara mateix, però penso que encara no estem prou preparats i s’han de tenir en compte els efectes del Brexit, un tema que genera molta divisió. L’SNP assumeix que la majoria de gent que vol la independència també vol quedar-se a la Unió Europea (UE), i pensa que això pot ser un punt important per a una campanya d’independència. Jo crec que hi ha molts votants –almenys un terç dels votants de l’SNP– que no ho tenen tan clar. Molts cops es vincula l’euroescepticisme amb el rebuig a les migracions i el racisme, però sortir de la UE també pot ser una resposta al neoliberalisme. De fet, crec que l’SNP està recapacitant i ja pensa en dos referèndums, un sobre la permanència a Anglaterra i un sobre la UE. Penso que són dos assumptes que s’han de separar.
 

Quines similituds veus amb el procés català?

Envegem una mica el moviment independentista català, ja que durant els darrers anys ha estat capaç d’organitzar mobilitzacions massives. Té similituds amb l’escocès, tot i que l’Estat espanyol actua de manera diferent que el britànic, en part per la seva constitució i la qüestió de la unitat d’Espanya. Llavors, no té altre remei que enviar la policia. És molt difícil que un govern britànic –fins i tot de caire conservador– reaccioni d’aquesta manera. A Catalunya, la resposta de l’Estat va ser molt més violenta de la que nosaltres ens podríem trobar.
 

Una de les diferències és que l’Estat espanyol no posa les eines per convocar un referèndum. El govern català i alguns sectors independentistes tenen molta fe en la pressió internacional i la Unió Europea per superar aquest obstacle. Creus que en el context actual aquesta estratègia té alguna possibilitat o és pecar d’ingenuïtat?

Cal ser molt ingenu per pensar que la UE pot donar suport als moviments separatistes. Rajoy era extremadament hostil a la idea d’una Escòcia independent, cosa que no és gens sorprenent. La UE no està per trencar les estructures estatals ni les seves jerarquies de poder neoliberal. Si Escòcia marxés, el Regne Unit es podria trencar, igual que Espanya. Amb tot el que està passant a Catalunya el silenci de la UE demostra que no ens en podem refiar gens, d’aquest organisme.

/ MIGUEL LÓPEZ MALLACH


 

A Escòcia es van organitzar campanyes com Better together (millor junts), que sembla que van influir-hi. En canvi, aquí l’unionisme aposta per boicotejar la possibilitat d’organitzar un referèndum i pràcticament no existeix campanya pel “no”. És un clar indicador de les diferències entre els nacionalismes anglès i espanyol?

La diferència més important és que a Escòcia gairebé no hi ha una burgesia autòctona, la majoria és externa, ja que es troba als Estats Units, el Japó o Londres. Només hi ha un grup de pressió independentista anomenat Business for Scotland que es troba a la frontera entre la petita burgesia i algunes pimes, com ara empreses emergents d’informàtica. El gran capital i les multinacionals estan a favor de la unió amb Anglaterra perquè els facilita coses com la circulació dels diners. En canvi, en el moviment independentista català hi ha un element burgès: sempre hi ha hagut una burgesia més autònoma, mentre que a Escòcia ha estat vinculada a l’Imperi Britànic i al Regne Unit. El grau de suport entre la burgesia escocesa per quedar-se al Regne Unit és alt, per això la tàctica unionista consisteix a generar por i dir que la independència suposaria un col·lapse econòmic.
 

Com valores la resposta de l’Estat espanyol al referèndum de l’1 d’octubre?

"Una constitució sempre és reformable i crec que els partits burgesos catalans s’haurien acontentat amb més competències, cosa que l’Estat podria haver concedit en comptes d’haver de combatre la independència"

Encara que sembli irònic, a Catalunya hi ha una aliança entre classes socials molt més transversal que a Escòcia, per això el govern va haver d’optar per una resposta més dura. Tàcticament, crec que l’Estat va reaccionar amb molta ineptitud. Una constitució sempre és reformable i crec que, en realitat, els partits burgesos catalans s’haurien acontentat amb més competències, cosa que l’Estat podria haver concedit en comptes d’haver de combatre la independència. L’Estat ha comès un error estratègic i ara s’ha ficat en un carreró sense sortida, és molt difícil tornar enrere. En canvi, el Regne Unit sempre ha utilitzat estratègies més sofisticades i l’estructura de l’Estat és molt més flexible. Per exemple, si Escòcia té més competències que Gal·les és perquè ho ha demanat amb més insistència. És a dir, el Regne Unit va construint l’Estat per peces i és un dels pocs on la constitució no diu què es pot fer i què no es pot fer, mentre que Espanya, sí. Per això hi ha aquest encallament.
 

A Escòcia s’acaba de crear el Comitè de Defensa de la República Catalana. D’on sorgeix?

La idea, sorgida de persones vinculades a RISE i RIC, era muntar una estructura que fos capaç d’organitzar coses pràctiques, com ara manifestacions solidàries davant del consolat espanyol i les delegacions de la Unió Europea. No es tracta de donar suport a cap partit concret, sinó d’impulsar tant com es pugui la lluita catalana, incloent-hi combatre la propaganda de la premsa espanyola i difondre el nostre punt de vista als mitjans britànics.
 

En una entrevista a la BBC, el ministre espanyol d’Afers Estrangers, Alfonso Dastis, va negar les agressions policials de l’1 d’octubre davant de l’astorament del periodista anglès, mentre s’anaven reproduint les imatges dels col·legis electorals. Des de l’òptica dels mitjans britànics es pot entendre que un ministre reaccioni així?

Sí, hi ha molts membres del govern conservador que han fet declaracions igual de ridícules. L’exalcalde de Londres Boris Johnson, per exemple, ho fa habitualment, i n’hi ha d’altres. No és gaire sorprenent, són capaços de mentir descaradament encara que les imatges demostrin el contrari. Es tracta de gent que ha governat molts anys sense cap amenaça real i, ara, l’independentisme català els planteja un problema que no s’esperaven, no estan preparats per enfrontar-s’hi. Dastis podria haver dit que li sabia greu el que va passar, però que era necessari per restablir l’ordre. En canvi, va preferir afirmar que les imatges eren falses mentre les pantalles mostraven gent gran amb ferides al cap. El fet que davant d’aquesta realitat no puguin fer res més que mentir indica la seva debilitat, realment no tenen cap estratègia. Dit això, també ho podem veure com un aspecte positiu, ja que demostra que moralment i intel·lectualment són molt febles.

/ MIGUEL LÓPEZ MALLACH


 

A Europa, alguns mitjans de comunicació vinculen la lluita catalana per l’autodeterminació amb qüestions econòmiques i una mentalitat tancada. Fa poc vas afirmar que “la decisió de separar-se es pot veure com una opció progressista i democràtica, la qual no té per què estar gens relacionada amb el nacionalisme”. Podries explicar-ho una mica més?

Estratègicament, la independència de nacions com Escòcia o Catalunya és útil per avançar des de l’esquerra. Un nacionalista vol la independència com sigui, li és igual si hi ha un col·lapse econòmic mentre disposi d’un Estat propi. Des d’una perspectiva d’esquerres, això no es pot defensar. Donar suport a la independència és una estratègia política que no implica necessàriament ser nacionalista. De fet, hi ha molts nacionalistes escocesos que atien sentiments antianglesos que acaben derivant en una visió etnicista molt negativa. És una qüestió política, com a independentistes fins i tot hem de lluitar contra el nacionalisme escocès, que històricament ha estat opressor com a integrant de l’Imperi Britànic. Cal trencar amb aquesta tradició. Potser pot semblar una posició difícil de sostenir, però és la que defensem a RISE, el partit verd, i, fins tot, alguns sectors de l’SNP. Per exemple, a Escòcia hi havia gent escrivint cartes a la premsa de dretes dient que havíem perdut el referèndum perquè la gent anglesa d’Escòcia va votar “no”. És mentida i és racista, jo m’identifico més amb el socialisme que amb el nacionalisme.
 

Defenses que algunes revolucions que comencen per qüestions estrictament polítiques poden acabar esdevenint revolucions socials. Creus que l’independentisme escocès té aquest potencial?

"Creiem que és possible trencar l’Estat i generar una sèrie de convulsions a Escòcia i el Regne Unit que podien anar en la direcció del socialisme i la justícia social"

Sí, és un dels motius pels quals vam impulsar la campanya RIC, creiem que és possible trencar l’Estat i generar una sèrie de convulsions a Escòcia i el Regne Unit que podien anar en la direcció del socialisme i la justícia social. No es tracta de ser independents perquè sí; no crec que un Estat capitalista escocès pugui millorar gaire les coses si no s’altera l’ordre establert.
 

La revolució russa ha complert un segle. Actualment, quins models organitzatius s’assemblen més als soviets de 1905-1917?

A l’Argentina, el 2002 es van crear assemblees de base i locals, els piqueteros, i a Bolívia es van organitzar assemblees veïnals que van aconseguir bloquejar l’accés a La Paz. Es tracta d’estructures de base popular que, tot i que òbviament no són consells obrers com els que es van implantar a les fàbriques de Petrograd, d’alguna manera es poden assimilar als soviets. També podem parlar del confederalisme democràtic de Rojava, al Kurdistan. Són exemples de moviments positius perquè parteixen de la lluita des de baix.
 

Després del desmembrament de la Unió Soviètica i el bloc de l’Est, quins punts de referència queden per al socialisme?

Les lluites més importants han estat les primaveres àrabs, sobretot a Egipte, que és on es va assolir el nivell més elevat d’organització i algunes lluites que he esmentat abans de l’Amèrica Llatina. D’Europa, vull esmentar la campanya d’independència escocesa, crec que els nou mesos finals de la campanya va tenir una base popular insurgent. Moltes coses que es guanyen després es perden, és l’experiència del 1936 a Barcelona. D’altra banda, és molt important que l’esquerra abandoni la idea d’adorar els anomenats dictadors d’esquerres a l’Orient Mitjà perquè s’oposen als EUA, o el mateix Putin. D’acord, potser van en contra dels EUA, però què podem dir a l’esquerra russa? Que ens encanta el seu opressor perquè va en contra dels EUA? Hem de deixar enrere els estats burgesos que donen suport a diferents tipus d’imperialismes i fixar-nos en noves formes de lluita de base que, òbviament, no seran com la revolució de 1917.
 

Article publicat al número 443 de la 'Directa'

 

Mostra'l en portada

Noticies relacionades: