Josep Fontana: "Hem arribat a nivells de desigualtat similars als dels anys 20"

20/10/2015

Josep Fontana (Barcelona, 1931) és, probablement, l’historiador català viu de més prestigi internacional. De formació marxista, Fontana també ha destacat per una llarga trajectòria de compromís polític i intel·lectual. Militant del PSUC fins al 1977, moment en què va abandonar el partit desenganyat amb la seva evolució, darrerament ha donat suport a la candidatura de Barcelona en Comú. Entre la seva extensa obra, es poden destacar La quiebra de la monarquía absoluta, 1814-1820. La crisis del Antiguo Régimen en España (1971), Historia. Análisis del pasado y proyecto social (1982) o Por el bien del imperio. Una historia del mundo desde 1945 (2011). El seu últim llibre és La formació d’una identitat. Una història de Catalunya (2014).

Fotografies de l’entrevista: Sergi Pujolar

 

Al final de Por el bien del imperio, et mostres molt esperançat amb la mobilització sorgida arran del 15-M, que compares amb les revolucions de 1848.
Sí, és important la capacitat de la gent per mobilitzar-se, el problema és que aquesta mobilització té uns límits. En el cas dels indignats, mentre els joves protestaven a la plaça Catalunya o la Puerta del Sol, els seus pares continuaven votant CiU o el PP. És interessant que hi hagi mobilització als carrers, però la mobilització per si sola és incapaç de canviar les coses.

Des de mitjan segle xix, les classes treballadores de les societats occidentals han tingut dos instruments centrals de lluita: el sindicalisme i la vaga general. Continuen sent eines vàlides avui?
Els instruments de lluita col·lectiva poden ser molts i sempre són importants. Totes les actuacions públiques, de qualsevol mena, són rellevants perquè ajuden a crear consciència dels problemes que patim. La meva primera norma política és: l’única cosa que no és lícita és resignar-se. Ara bé, les regles del joc es fixen des dels governs. El que és important és el control de l’aparat polític. Hi ha tot un sector de l’esquerra, gent com Richard Wolff, que planteja el cooperativisme de producció com una alternativa al capitalisme. Però tu pots fer el que vulguis a Mondragón que, si la política econòmica la domina un govern de dretes, no aconseguiràs gran cosa. Recordo una cançó que cantaven els presos de Sendero Luminoso amb la música de la “Varsoviana” (que aquí es va fer servir com a tonada de la cançó “A las barricadas”) que deia: “Salvo el poder, todo es ilusión”. És exagerat, però acaba sent veritat: o tens capacitat d’influir sobre qui fa les lleis o és molt difícil que puguis canviar gaires coses.

"La socialdemocràcia no va intentar canviar prou la societat i va fer fallida, de la mateixa manera que l’altra via del socialisme, el comunisme, també va fallar"

Les protestes del 15-M es van centrar molt en problemes com la corrupció o el bipartidisme. Podríem dir que són reivindicacions semblants a aquell crit de les revoltes preindustrials que deia “Visca el rei, mori el mal govern”, en el sentit que no fan un plantejament global?
És possible, però cal tenir en compte que, per mobilitzar la gent, primer cal fer-la pensar. No és fàcil conscienciar la gent amb un discurs global, sobretot quan tot l’entorn està imposant un discurs conservador. Un fenomen paradoxal que s’ha donat ja des del segle xix és que, quan el sindicalisme comença a agafar força com a eina de mobilització dels treballadors, al mateix temps es converteix en un element estabilitzador, manté la protesta controlada a través de les negociacions amb la patronal. Una cosa semblant ha passat amb els elements de l’estat del benestar: per bé que suposaven un avenç, també han exercit un efecte paralitzador. Acumular consciència crítica i denunciar les coses que no van bé és positiu perquè, en qualsevol moment, aquest sediment pot agafar unes dimensions més grans i esdevenir una força de canvi. Denunciar la corrupció permet visualitzar la falsedat del discurs dominant. Tot i que és evident que això és només una part de l’anàlisi i que cal anar més enllà.

Quin programa propositiu caldria plantejar? Assumiries la proposta de Stéphane Hessel de recuperar el programa del Consell Nacional de la Resistència francès?
En el fons, el programa del Consell Nacional de la Resistència és un programa socialdemòcrata i una de les grans esperances del segle xx han estat les propostes de la socialdemocràcia. Però aquest model no va intentar canviar prou la societat i va fer fallida, de la mateixa manera que l’altra via del socialisme, el comunisme, també va fallar. Actualment, un dels problemes més importants a què ens enfrontem és l’augment de la desigualtat, fenomen de dimensió política –no sols econòmica– que va començar a tot el món als anys 70. En aquell moment es va posar fi al que podríem anomenar l’etapa més feliç de la socialdemocràcia a escala mundial, iniciada el 1945, durant la qual es va aconseguir que els empresaris paguessin impostos elevats –cosa que permetia finançar polítiques socials– i que els sindicats tinguessin pes i capacitat negociadora. Des del 1970-1975, però, s’ha imposat un discurs de la crisi que diu que és necessari fomentar el creixement econòmic a través d’una rebaixa d’impostos, cosa que configura un Estat cada vegada més dèbil. Alhora, s’ha donat una mena de venda de l’aparat de l’Estat als interessos econòmics: els governs regulen en funció dels interessos empresarials. La primera cosa que hauria de fer qualsevol partit que es digui d’esquerres hauria de ser lluitar per defensar el que queda de l’estat del benestar –l’educació i la sanitat públiques i les pensions–, per millorar els nivells salarials i per recuperar la capacitat de negociació dels treballadors liquidant la reforma laboral. Tot això són coses elementals que la gent pot entendre. No es tracta únicament de predicar una societat futura ideal, sinó, sobretot, de defensar-se del retrocés que hem patit les últimes dècades.

Alguns sectors parlen de la necessitat d’una nova política que superi la vella diferenciació entre dreta i esquerra. Com ho veus?
No he seguit gaire aquests discursos, però, gairebé sempre, qui ha refusat la idea de dreta i esquerra ha estat la dreta. El discurs falangista de José Antonio Primo de Rivera deia precisament que ells no eren ni de dretes ni d’esquerres i, més important encara –i és una característica pròpia del feixisme–, que ells no tenien programa ni teoria. Ser d’esquerres vol dir no estar d’acord amb l’estat de coses actual i tenir voluntat de canvi en un doble sentit: l’augment de la llibertat i de la igualtat. Això és el que defineix un programa d’esquerres. Albert Soboul, historiador de la Revolució Francesa, ho va definir així: “La defensa de la major igualtat possible dins de la major llibertat possible”.

"La primera cosa que hauria de fer qualsevol partit que es digui d’esquerres és defensar el que queda de l’estat del benestar: l’educació i la sanitat públiques i les pensions"

Deies que un dels principals reptes que tenim actualment és la desigualtat...
Les corbes per calcular la desigualtat s’han tornat a situar als nivells dels anys 20. I el problema no és solament de nivells salarials, sinó també de les noves condicions de treball que s’han imposat, amb contractes insegurs i de poca durada, que limiten molt els guanys dels treballadors. S’ha arribat a la situació absurda i abusiva dels contractes de zero hores, que deixen el treballador completament a disposició de l’empresa perquè aquesta el cridi a treballar quan vulgui. És una condició inferior fins i tot a la de l’esclavitud, perquè el propietari d’esclaus com a mínim els havia d’alimentar i aquest tipus de contractes parcials i insegurs ni tan sols garanteixen l’alimentació. Una altra part del problema és el fenomen migratori, que no ha fet altra cosa que començar. El que ha passat els últims mesos és una broma; el gran problema és el de la població de l’Àfrica subsahariana, que creixerà a ritmes molt més alts del que s’havia previst. Molts països s’estan quedant sense recursos i, d’aquí a quatre dies, també es quedaran sense aigua. Amb el temps, el problema es farà molt més gran. El que pot arribar a passar ja s’està veient amb la via de sortida des de Líbia cap a Itàlia.

 

Un altre dels grans problemes actuals és, precisament, la crisi ecològica.
En aquest àmbit, hi ha una dada que és absolutament angoixant: l’escassetat d’aigua. És un problema d’unes dimensions tan grans que està tombant les fantasies d’una revolució verda, que requeriria quantitats considerables d’aigua. A més, el canvi climàtic ha generat un augment de l’aridesa. Tot plegat farà que, a curt termini, haguem de repensar la manera d’utilitzar els recursos naturals, ja no per viure en un món més feliç, sinó per sobreviure. Una de les coses que no s’expliquen gaire, per exemple, és que darrere el conflicte de Síria hi ha hagut una llarga temporada de sequeres i una disponibilitat cada vegada més minsa d’aigua. Aquesta situació va dur gran quantitat de gent del camp cap a les ciutats, on es va anar produint el malestar que va derivar en les primeres protestes contra el règim d’Al-Assad.

En un context de mercat amb poques barreres comercials i producció transnacionalitzada, continuen sent efectives les polítiques keynesianes de foment de la demanda interna?

"La perspectiva d’un benestar col·lectiu cada cop més gran s’ha ensorrat a causa de l’acumulació de recursos per part d’un sector molt reduït de la societat"


Hi ha elements del discurs keynesià que continuen sent vàlids. Els discursos antiausteritat més assenyats mostren fins a quin punt el descens de la capacitat adquisitiva, que fa minvar la demanada interna, té uns efectes perniciosos per a l’economia. El keynesianisme es basava en una il·lusió que no va funcionar, sintetitzada en la idea del “benestar dels nostres néts”: la promesa d’un creixement que faria que, al cap de cent anys, treballéssim quinze hores a la setmana. Aquest discurs tenia una trampa: estava construït sobre la base dels països desenvolupats i no es plantejava que part de la seva prosperitat depenia de les condicions en què obtenien matèries primeres dels països subdesenvolupats. Però cal ressaltar que la perspectiva d’un benestar col·lectiu cada cop més gran s’ha ensorrat, sobretot, a causa de l’acumulació de recursos per part d’un sector molt reduït de la societat.

Es pot fer una política econòmica efectiva dins de l’euro? L’esquerra ha d’apostar per una sortida de la moneda única?
Una eina fonamental per fer front a moments de crisi era la política monetària. Com que ara els estats de la UE no poden devaluar la moneda, han intentat aconseguir el mateix tipus de resultats a través de polítiques d’austeritat, molt més salvatges i contra les quals és més difícil lluitar. És fotut estar sotmesos a polítiques econòmiques que vénen determinades per uns espais de decisió sobre els quals no tenim cap influència. Canviar això des de dins és molt difícil, però crec que primer cal veure com aconseguim canviar les coses que tenim més a l’abast. Després, ja veurem si ens plantegem sortir de l’euro o no.

"És fotut estar sotmesos a polítiques econòmiques determinades per uns espais de decisió sobre els quals no tenim cap influència. Canviar això des de dins és molt difícil"

Les eleccions del 27 de setembre han referendat la independència?
Això de la independència en quinze dies és una fantasia. El govern de Madrid no la permetria de cap manera i aquí no hi ha cap capacitat de resistència. En una entrevista em van preguntar: “I si tots anéssim a portar els nostres impostos a una oficina de la Generalitat?”. D’una banda, ni La Caixa ni el Banc Sabadell ho farien. De l’altra, vindria la Guàrdia Civil i els recolliria. S’ha fet un mal plantejament, perquè hi havia una capacitat de mobilització extrema si es plantejava el dret de decidir. Més que parlar d’independència, a mi m’interessa parlar de capacitat d’autogovern, d’anar obtenint quotes d’autogovern per lluitar contra la desigualtat.

--------------------------------------------------------------------------

La necessitat d’una història compromesa

Com veus la historiografia catalana i espanyola actuals? Els historiadors d’esquerres es limiten a combatre el discurs neofranquista?
Aquest és un combat important. El discurs que pretén eliminar les culpes del franquisme (parlant de dos bàndols equiparables) no és neutre. També és important fer un discurs crític sobre la transició. És justament això el que provoca l’odi ferotge que em té el Santos Juliá (historiador gallec), que ha estat un defensor d’aquesta etapa històrica. Si hi ha gent d’esquerres, hi haurà historiografia d’esquerres. El problema és: on és actualment l’esquerra europea? Se’m fa difícil associar Felipe González o Pedro Sánchez amb res que tingui a veure amb l’esquerra. La nostra historiografia va tenir la sort que, durant els darrers vint o trenta anys, l’eufòria econòmica va afavorir que hi hagués un bon repartiment de beques i projectes d’investigació, cosa que ha permès avançar considerablement. Ara estem en la situació contrària: un vessant del discurs de l’austeritat és assenyalar la inutilitat del coneixement per al creixement econòmic.

"El discurs que pretén eliminar les culpes del franquisme (parlant de dos bàndols equiparables) no és neutre. També és important fer un discurs crític sobre la transició"

Fa poc, Santos Juliá escrivia, en referència al teu llibre La formació d’una identitat, que feies història “a mode d’un nacionalista romàntic”. És per aquest tipus de comentaris que no vas voler que el llibre es traduís al castellà?
El que fa el Santos Juliá és agafar una cita concreta i treure-la de context, prescindint completament de l’argument de fons. El problema és molt simple: estem en una batalla política i, en conseqüència, a mi em toca el rebre. La raó per no voler traduir el llibre és una altra. Normalment, les idees que té la gent, tant sobre la realitat del grup en què viu com de la seva història, depenen més de creences que no pas de raonaments. El públic a què va destinat aquest llibre no necessita que li expliquis gaire que hi ha una gent que són els catalans que tenen un sentit d’identitat com a poble. Però, a un lector espanyol, que ha rebut una educació diferent –no solament a l’escola, sinó quotidianament, a través dels mitjans de comunicació, a través de tot el seu entorn–, caldria situar-lo a través d’un context d’història espanyola molt més desenvolupat. Per això em semblava que el llibre, simplement traduït al castellà, era una provocació per a un lector castellà mitjà.

 

Té sentit fer una història de Catalunya –o de qualsevol altre poble– que comenci abans del sorgiment del nacionalisme (català, en aquest cas)?
Crec que sí. Hi ha un moment, fa prop de mil anys, en què un conjunt de gent se sent catalana, no com una nació, perquè aquest és un concepte que no existeix, però sí com una comunitat. Tots parlen una mateixa llengua, cosa que en aquells moments no es donava a la Corona de Castella ni, encara menys, a França. El fet de compartir una cultura, una llengua, crea un sentiment d’identitat molt aviat. El que jo pretenia era explicar l’evolució històrica d’aquesta cultura, que no té res a veure amb la mística, amb la terra o amb la sang, sinó senzillament amb el fet que viure en comú crea llaços culturals que s’acaben transmetent a través del temps. És això el que explica el miracle de la supervivència durant el franquisme, després de quaranta anys de repressió.

Has estat molt crític amb la història i les ciències socials que utilitzen conceptes massa abstractes, així com amb el marxisme dogmàtic. La batalla contra aquest tipus de discursos encara s’ha de guanyar?
Quan partim d’un coneixement molt ampli, un cert grau de sistematització és necessari. Però rares vegades les coses es poden explicar en blanc i negre. Hi ha una tendència a vendre fórmules barates que sembla que expliquin totes les coses; i aquesta tendència no ha desaparegut, al contrari, prolifera. El que fa el marxisme dogmàtic és manejar categories en comptes d’analitzar gent. És un plantejament que va fer especial fortuna a França als anys 60. Per a mi, en canvi, el model és el mateix Marx. Quan estava treballant en el tercer volum d’El Capital, en una carta, va escriure que no podia completar el volum fins que no veiés com acabava la crisi que vivia la Gran Bretanya en aquells moments, fins que no hagués “consumit teòricament la realitat”. El que hem de fer és analitzar la realitat, consumir teòricament la realitat. I afortunadament, hi ha una tradició historiogràfica marxista que va en aquesta línia. Jo, per exemple, sempre he estat un entusiasta d’autors com E. P. Thompson, que toca el territori real en què viu la gent i tracta d’explicar què li passa. Cal fer una història concreta i crítica que parteixi dels problemes reals de la gent.

Mostra'l en portada

Noticies relacionades: